Systemtrennung nimmt Brennwerteffekt weg

  • Moin und willkommen im BHKW-Forum!


    Ohne mich da jetzt einzuarbeiten... Dieses Gerät aus dem Shop vom Forengründer @Tom3244 sollte den Regelungszweck (PWM bzw. 0-10V anhand von deltaT) auch erfüllen können und kostet nur rund die Hälfte: https://energietec.eu/regelung…1-r/esr31-r-solarregelung Es sei nur erwähnt, weil Dein Beitrag auf die Metric GmbH ein wenig werblich wirkt. Was ja nichts bedeuten muss, aber als erster Beitrag natürlich immer komisch kommt. ;)

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Danke für den Willkommensgruß und für den Tip! Schönes und informatives Forum hier. Hab keine kommerziellen Interessen. Bin einfach nur zufrieden wie das gelaufen ist und der entscheidende Tip kam ja von hier.


    Mein Heizkreisregler Regtronic RH-B von Oventrop / Resol hat auch eine Delta T-Funktion. Allerdings ist die für den Wärmeaustausch zwischen Wärmequelle (Heizkessel) und Senke (Speicher) gedacht. Das hat leider nicht funktioniert. Hatte dazu auch intensiven Austausch mit dem Hersteller.


    Die TA Regler gefallen mir sehr gut, besonders diejenigen die frei programmierbar sind. Das hätte mir sicher einige Probleme erspart. Aber als ich die gesehen hatte, war der Oventrop-Regler schon verbaut und läuft bis auf die obige nötige Ergänzung auch zu vollen Zufriedenheit.

    EC-Power XRGi 6 seit 09/2018 in Einfamilienhaus.

  • Hallo und Willkommen im Forum,


    vielleicht würde mal eine Skizze zur Hydraulik helfen,
    denn ich frage mich, wie hier welche Pumpen angesteuert werden.
    Aufgrund der Systemtrennung im Wärmeverteiler von ECpower seh ich nicht auf Anhieb, wie durch externe(?) Pumpenansteuerung der integrierte AGWT niedere Temperaturen bekommt.

  • Moin, mit dem AWT des BHKW hat das nur sekundär zu tun. Der soll nur mit einer möglichst niedrigen Rücklauftemp versorgt werden.


    Und hier ging’s ja darum, dass eine Systemtrennung zu hohe Rücklauftemperaturen zur Folge hat. Deshalb diese Zusatzsteuerungen, die das beseitigen.


    Anbei ein Bild von meiner Konfiguration. Der Thermopulse ist der kleine weiße Kasten links Mitte. Oben der sekundärkreis mit Mischer, Mitte der PWT und unten der Primärkreis mit der 0-10V Pumpe (blau) und nem Volumenstromsensor (rot). Die Temperaturdifferenz wird zwischen Rücklauf Rücklauf Primär und Sekundär gebildet.

  • ah, okay ^^


    ...ist hier bei uns immer so ne Sache, bei all den Primär- und Sekundärkreisen
    die bei BHKWs meist von Hause aus auch schon einen mitbringen.


    Bei Dir halt die Regelung rein in der Verteilung
    und nichts beim Wärmeverteiler von ECpower eingegriffen
    -der nach meinem Empfinden seinen Job auch sehr ordentlich erledigt-

  • Hallo,

    eine einfache Lösung ist ein eigentlich ein Fühler auf der Sekundärseite und ein angesteuertes Ventil auf der Primärseite. Eine Einfache Lösung ist ein Thermostatventil mit externen Fühler.

    Das sorgt dafür das die VL Temperatur kontant ist und über den Volumenstrom auf der Primärseite geregelt ist. Vorraussetzung ist ei richtig ausgelegter Plattenwärmetauscher.

  • Hi,


    greife nach einiger Zeit dieses Thema Systemtrennung nochmal auf. Bin neu im Forum.


    Ich überlege ob ich meine Heizkreise ( EG: FBH; OG: Heizkörper ) über jeweils einen PWT vom Pufferspeicher ( 750l ) trenne ( Systemtrennung ).

    Mein Bauch sagt mir das bringt Vorteile, und der ist weltweit gefürchtet ... ;-). Bin aber in Sachen Hydraulik ein DAU ( Dümmster Anzunehmender User ); in Sachen Elektronik und Regelung bin ich aber "Experte" ...

    Folgendes Problem:

    Mein Pelletkessel lädt den Puffer auf 70° auf. Temperaturfühler oben und unten. Wenn unten 70° erreicht wird die Ladung gestoppt. Puffer ist voll mit heissen Wasser. In den Übergangszeiten wie jetzt ist der Vorlauf der FBH ca. 26°...28°, Rücklauf ca. 22°. Der Rücklauf geht unten in den Puffer. Damit wird aber das schöne Energiegefüge im Puffer zerstört, soll heissen der Puffer wird schnell kalt durchmischt ( siehe Bild ab 21:00Uhr ). Das ist m.E. das gleiche als wenn ich kaltes Wasser in die heisse Badewanne lasse.

    Wenn ich jetzt die HK über jeweils einen PWT ankoppeln würde, dann ist die Rücklauftemperatur viel höher. Abhängig von der Spreizung bzw. Temperaturdifferenzregelung. Das sehe ich an meiner FWS, die auch am Puffer hängt. Die kann zudem je nach Temperaturniveau den Rücklauf in die Mitte oder unten einspielen.

    Das könnte ich auch mit den HK machen. Wie von TOM3204 angeregt müsste es doch möglich sein über eine entsprechend Steuerung / Regelung der Primär- und Sekundärpumpen die Temperatur im HK zu regeln, ohne Mischer. Die Spreizung über den PWT und der Durchluss müssten doch bestimmend für die Energieübertragung sein?

    Damit müsste ich doch die Durchmischung im Puffer verzögern können.

    Man könnte das Ganze noch weiter spinnen, indem man bei vorhandenen Pufferabgängen den Rücklauf der PWT ( ggf. auch den Vorlauf ? ) ebenfalls temperaturgesteuert über Ventile in ( aus ? ) den Puffer zieht, um die Schichtung optimal zu nutzen. Hier muss man natürlich den "Verdrahtungsaufwand" im Hinterkopf halten ...

    Was an dieser schönen Theorie ist ggf. falsch ? Ist kein Brennwertkessel!

    Wie gesagt, die elektronische Regelung wäre das kleinste Problem.


    VG Ludger

  • die Temperatur im HK zu regeln, ohne Mischer. Die Spreizung über den PWT und der Durchluss müssten doch bestimmend für die Energieübertragung sein?

    Also ich würde immer zu einer Systemtrennung raten, wenn es Gründe dafür gibt.

    Gründe könnten verschiedene Materialien im Heizungskreislauf sein ( Thema Elektrochemische Spannungsreihe ), Diffusionsoffene Fußbodenheizungen, rostende Heizkörper usw.


    Nein ein Mischer wird nicht benötigt, die Primärpumpe des Wärmetauschers kann vom Regler entsprechend der gewünschten Temperatur angesteuert werden.


    Was an dieser schönen Theorie ist ggf. falsch ? Ist kein Brennwertkessel!

    Wie gesagt, die elektronische Regelung wäre das kleinste Problem.

    Man sollte nur notwendige und sinnvolle Technik einsetzen, denn Technik verschleißt und geht irgendwann kaputt.

    Gerade wenn es keine Brennwerttechnik ist würde ich nicht so sehr auf die Schichtung des Wärmespeichers schauen.

  • Hallo Southfork


    und Willkomen im Forum.


    Ich muss gestehen, so ganz werd ich aus Deinen Gedankengängen nicht schlau.


    erstmal zum Foto der Installation

    Also da fällt schonmal ein Sicherheitsventil (das mit der roten Kappe kurz vorm weißen Ausdehnungsgefäß auf.

    Da ist ein Schlauanschlußstück(?) draufgeschraubt. Das gehört so nicht und sollte ab (so am Rande)


    Was sehen wir hier für ein Kreis? Die FBH(?) nur was macht ein Wärmemengenzähler dort?


    Dann grundsätzliches

    - Also wenn keine Brennwertnutzung vorhanden, bringt die möglichst weite Absenkung energetsich erstmal nicht viel

    - eine möglichst gute Schichtung hingegen schon sinnvoll, da es die Kapazität (nicht Volumen) des Puffers deutlich erhöht.


    dann zu Deiner Fragestellung,

    - Ich denke nicht, dass die Einleitung des sehr kalten RL-Wassers die Schichtung zerstört.

    Ganz im Gegenteil das, ist doch das was man möchte. Dass es sehr kühl unten reingeht und damit (bei gleicher Energiemengenentnahme) oben weniger rausgehen muss und möglichst lange das hohe Niveau für andere Anwendungen verfügbar bleibt.

    - wie werden die HKs versorgt? Sicher über Mischer, oder?


    Um vielleicht bissl mehr Klarheit zu schaffen,

    kannst Du eine Skizze zur Hydraulik zeichen?

  • Hi,


    Vielen Dank für die Antworten.

    An firestarter: Ich hatte kein Foto meiner Installation angehängt. Nur ein Logfile meiner Heizung. Evt. beziehst Du Dich auf einen anderen Beitrag.


    In der Grafik meines ersten Beitrags kann man ab 21Uhr sehen, wie die Heizgrenztemperatur ( 14°) unterschritten wird und die Heizkreispumpe der FBH startet. Schlagartig geht die Temperatur TPM-ist ( der Fühler ist unten (!) am Puffer ) runter, weil dort jetzt der "kalte" Rücklauf eingeht. Das ist logisch, macht aber für mich -was nichts heissen muss- wenig Sinn, siehe mein Badewannenvergleich oben.


    Ich habe nochmal eine Grafik angehängt, die meinen Gedankengang etwas besser beschreibt: Sommerbetrieb, Heizkreise sind aus, nur die FWS ist aktiv.

    Um 8:30 kann man eine Wasserentnahme ( WW ein und TPO-Ist, Dusche, Langschläfer ... ;--) ) erkennen. Gleichzeitig sieht man wie die Temperatur am Fühler TPM-Ist etwas ansteigt (!!!). Der Rücklauf der FWS ist in der Mitte des Puffers. Die Spreizung am PWT der FWS ist ca. 15°, die RL-Temperatur des FWS-PWT also ca. 50°. Um 18:30 sieht man das noch einmal ( Dusche, Spätschicht meiner Frau ).


    So ähnlich stelle ich mir das vor, wenn ich die HK's auch über einen PWT ansteuere. Über die Zeit wird die Energie im Puffer natürlich geringer durch die entnommene Energie ( sieht man an der Temperatur WW ein ) und Anlagenverluste.

    Irgendwann wird dann die Vorlauftemperatur für die FWS oder HK's so gering sein, dass die Energie für die Spreizung über die PWT nicht mehr ausreicht, der Puffer muss neu beladen werden. Die Schwelle ist hier im Beispiel WW soll. Das ist der Zyklus für die FWS bzw. Warmwasser.


    Mein Hoffnung ist -und das wäre der Sinn der ganzen Übung- das die Energie im Puffer durch die höhere RL-Temperatur der HK's länger ansteht, ich dadurch Pufferladezyklen reduziere und etwas an den mittlerweile sauteuren Pellets spare ...


    Als E-Techniker gefällt mir der Gedanke der Trennung, die Äquivalenz hier wäre die galvanische Trennung ( Transformator ) aber das muss Sinn haben.


    Wie gesagt, Hydraulik ist nicht so ganz mein Ding, eine korrekte Zeichnung fällt mir schwer.

    Meine Anlage:

    - Oekofen Pellematic PES15 ( Kein Brennwert ! ) mit Oekofen Heizkreisregler

    - Buderus PL750 Puffer mit 5 Zapfstellen ( 2 Oben, 1 Mitte, 2 Unten )

    - Oventrop Regumat RZ30 Frischwasserstation (FWS) mit eigenen Pumpen

    - Cosmo Pumpengruppen ( Grundfos Alpha2 Pumpen ) für zwei gemischte Heizkreise (HK). OG Heizkörper; EG Fussbodenheizung

    - Sehr gut gedämmtes Haus

    - Der Kesselkreis speist ganz oben ein, Kesselrücklauf ist ganz unten. Umwälzpumpe ( Grundfos Alpha 2 ) im Rücklauf, gesteuert von der PES

    - Die FWS zapft oben am Vorlauf vom Kessel ab und speist in der Mitte zurück

    - Die HK zapfen oben unterhalb der FWS ab, Rücklauf ist unten über den Kesselrücklauf

    - Temperaturfühler am Puffer sind oben, unten und jeweils am Vorlauf der Pumpengruppe der HK

    - PES und FWS haben ihre eigenen Fühler

    - WW-Soll min im Primärkreis der FWS ist 50° / 45°

    - Die Puffertemperatur Oben TPO-Soll ist 70°

  • okay,


    also hatte ich es doch grob verstanden....


    Ich versuch es mal elektrisch:

    Puffer ist Batterie

    und die beiden Heizkreise (FWS lassen wir mal weg) sind Verbraucher (mit relativ hohem Ri)

    Du würdest jetzt gerne via Trafo(mit kleinen Ri auf Primärwicklung) Puffer oben zu Puffer unten verbinden


    In Konsequenz fließt dann höherer Strom aus dem Puffer und Batterienennspannung (Die Einschaltschwelle für Pelletbrenner) wird schneller gerissen.


    Hoffe das haut so halbwegs hin und zeigt das Problem.


    Alles unter Nennspannung (höchste erforderliche Solltemperatur) ist wertlos

    Puffermitteltemperatur von 50°C geht, wenn er komplett 50°C hat

    oder gleichmäßig verteilt unten 30 und oben 70

    Im zweiten Fall kannst Du noch was mit anfangen, im ersten nur für FBH, aber da dürfte Schaltschwelle für FWS schon erreicht sein.


    Nein,

    so wie es ist, haut es m.E. schon hin. Unten schön kalt rein.


    Was man -wenn man denn will- vielleicht noch machen könnte,

    wäre den Vorlauf der FBH nicht oben entnehmen zu lassen (so wie aktuell aus gemeinsamer Gruppe), sondern aus der Puffermitte.

    Damit bekommt man den noch etwas mehr ausgekühlt und hält die obere Temperatur (durch weniger Entnahme dort) länger über den min.-Bereich.


    Gefühlt kann man es direkt machen,

    oder mit mehr Aufwand (halt ich hier für nicht nötig) über Mischer, der zwischen Puffer_Mitte und Puffer_oben, falls denn (eher hypothetisch) in der Mitte mal soweit runterkühlt, dass es für FBH nicht reicht.


    Gleiches könnte man auch für HKs überdenken,

    den Rücklauf nicht mehr nach unten, sondern Puffer_mitte. Was da zurück kommt, reicht wohl noch für FBH_VL

    und Puffer mitte bis unten könnte weiter abkühlen, als das Mischwasser aus FBH und HK es bisher schafft.


    Als Elektro-Fan

    könnstest einfach mal anfangen paar mehr Temperatursensoren zu setzen.

    Dann sieht man vielleicht mehr, wie es im Puffer läuft.

    Und auch Info über die Temperaturen der HKs