Neubau_2018 Brennstoffzelle vs. Solar

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    • Neubau_2018 Brennstoffzelle vs. Solar

      Hallo,

      zu unserem Neubau folgende Angaben:

      400qm Fußbodenheizung
      4 Personenhaushalt (2 Erwachsene + 2 Kinder hoffentlich in Zukunft :-)) + Ferienwohnung für 4 Personen meist vermietet in der Saison von Mai - September

      Angaben in EneV, aktuell mit Solaranlage + Gasheizung geplant:
      Gesamtbedarf 30400kwh davon 22900kwh Heizung und 7500kwh Warmwasser
      Bedarf nach Abzug solarer Gewinne mit Heizungsunterstützung (ca. 16qm Gesamtfläche Solar): 21086kwh davon 17635kwh Heizung, 3440kwh Warmwasser

      Aktuelles Angebot für Gastherme + Solaranlage von unserem Heizungsbauer vor Ort: 17.756€ netto (ohne Fußbodenheizung)

      Nun habe ich mir Angebote für eine Brennstoffzelle für den Vitolator PT2 eingeholt:
      1. Angebot:
      Vitovalor: 20950€
      Abgasanlage: 1172€
      Sekundärheizkreise für fußbodenheizung 3360€
      Service für 10 Jahre: 5400€
      + andere Positionen - Gesamtpreis: 32.912€

      2. Angebot:
      Förderanträge und Anmeldungen 200,00 €
      Lieferung der benötigten Peripherie 24.913,60
      Montage, elektrische Verkabelung, Inbetriebnahme und Einweisung 1.690,00 €
      10 Jahre Funktions- und Leistungsgarantie Brennstoffzelle 2.375,00 €
      + andere Position - Gesamtpreis: 29.178€

      Das 2. Angebot weisst aus:
      1) - abzüglich Investitionszuschuss aus KFW-Programm 9.075,00 €
      2) - abzüglich Einmalzahlung KWK-Zuschlag* 1.800,00 €
      3) - abzüglich Energiesteuer-Rückerstattung über 10 Jahre* 847,97 €
      4) - abzüglich Mehrwertsteuer-Rückerstattung** 5.092,68 €

      mit Position 3) und 4) kalkuliere ich nicht, daher wäre die Investition: 29178 - (Pos1) + Pos2)): 18303 (netto).

      Damit lägen Gasheizung + Solar und Brennstoffzelle nicht weit auseinander. Aufgrund der möglichen Stromersparnis erscheint mit daher die Brennstoffzelle als sinnvolle Investition zumal durch die Ferienwohnung im Sommer sich ein relativ hoher Wärmebedarf ergeben würde.

      Was meint ihr?
      Aktuell verunsichert mich die nicht ausgereifte Technik + die Tatsache, dass der Stack max. 10 Jahre halten soll? Frage: Was passiert danach?

      Ich mal versucht selbst zu kalkulieren. Bei der monetären Berechnung tue ich mir aber schwer. Sind alles Schätzwerte, da das Haus ja noch nicht steht :-).
      Bin absoluter Laie und dankbar für kritisches Feedback.

      Schöne Grüße und Danke für Eure Beiträge.
      PS: Im Prinzip bin ich der Heiztechnik sehr offen eingestellt und könnte mir auch gut eine Kombination aus Gastherme, Solar + Photovoltaik vorstellen.



      Leistung Brennstoffzelle
      Strom bei Volllast
      Leistung Brennstoffzelle
      Wärme bei Volllast kwh
      Warmwasser
      Bedarf kwh
      Heizung
      Bedarf kwh
      Total
      Bedarf kwh
      Auslastung
      Brennstoffzelle
      StromproduktionEigenverbrauch (30%)Einspeisung
      Januar55874431051005410100,00%558223,2334,8
      Februar50467228042004480100,00%504201,6302,4
      März55874431024502760100,00%558223,2334,8
      April54072045025070097,22%525210315
      Mai558744465046562,50%348,75139,5209,25
      Juni540720600060083,33%450180270
      Juli558744620062083,33%465186279
      August558744620062083,33%465186279
      September540720450045062,50%337,5135202,5
      Oktober5587444656001065100,00%558223,2334,8
      November54072030036003900100,00%540216324
      Dezember55874431054005710100,00%558223,2334,8

      6570876051802290028080100,00%5867,252346,93520,35

    • Bei Vitovalor ist es so, daß Viessmann einen 10 jährigen Service anbietet. Dieser kostet rund 5500,-€. Darin enthalten sind die Wartungsarbeiten und eine Funktions- und Leistungsgarantie. Damit ist man also 10 Jahre erstmal sicher.
      Nicht mehr enthalten (da 11. Jahr) ist dann die notwendige "große" Wartung der BSZ.
      Von maximal 10 Jahre ist bei Viessmann keine Rede. Der Leistungsverlust innerhalb der 10 Jahre beträgt max. 20 %. Die maximale Betriebsdauer der BSZ ist allerdings vorgegeben von Panasonic und beträgt 20 Jahre.
    • Moin,

      grundsätzlich scheint mir eine Brennstoffzelle für ein Objekt wie Deines besser geeignet als die Kombination Gastherme + Solarthermie.

      Ein Punkt fiel mir aber auf: Du kalkulierst mit einem Eigenbedarfsanteil von lediglich 30%, zusammen 2.346,9 kWh. Nimmt man realistisch einen Deckungsanteil der Vitovalor von 80% an, entspricht das einem Gesamtstrombedarf von ca. 3000 kWh. Also wenn Euer erwarteter Strombedarf tatsächlich so niedrig ist, würde ich grundsätzlich von der Anschaffung eines BHKW abraten. Der Hauptbeitrag zur Wirtschaftlichkeit eines BHKW liegt nun mal im eingesparten Bezugsstrom.

      Andererseits kann ich mir fast nicht vorstellen, dass eine Familie in einer Villa mit offensichtlich 400 qm beheizter Fläche weniger als 4000 kWh Strom im Jahr verbrauchen wird. Wenn Kinder und Sommergäste dazukommen, dürfte es eher in Richtung 5000 kWh gehen. In dem Fall halte ich die Anschaffung eines BHKW für eine gute Idee.

      Die Pauschalzahlung beim KWK-Zuschlag ist bei einem hohen Einspeiseanteil ein schlechtes Geschäft. In 60.000 Betriebsstunden erzeugt das Gerät 45.000 kWh Strom. Wenn Du davon tatsächlich nur 30% (13.500 kWh) selbst verbrauchst, zahlt Dir der VNB bei jährlicher Abrechnung insgesamt (13.500*0,04+31500*0,08=) 3.060 EUR, während die Pauschale nur 1800 EUR beträgt.

      Photovoltaik geht immer, aber natürlich wird - wenn schon eine Brennstoffzelle im Haus ist - der PV-Eigenverbrauchsanteil sehr gering. Die PV müsste sich also im Wesentlichen aus der Einspeisung von Strom rentieren.

      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • Relativ einfach:

      a) Wie lange willst Du in dem Neubau leben? 3 Jahre? Oder 30 Jahre?

      b) Wenn 30 Jahre: Hast Du in 5 Jahren ein E-Auto?

      c) Wenn b=ja, dann E-Auto laden mit Solarthermie?

      d) Wenn c=nein, dann Brennstoffzelle

      e) Wenn d=ja, dann BlueGEN, da 1,5 kW und 13.000 kWh Strom pro Jahr, weit mehr als 3x soviel wie der PT2. Bei Sofortauszahlung KWK-Bonus in Summe 16.000 Euro Förderung, ohne Sofortauszahlung 12.450 Euro

      f) Falls e=interessant und a<60 KM entfernt von Schalke, mich kontaktieren

      Liebe Grüße!
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-
      Fa. GO BHKW GmbH
      Trinenkamp 50, 45889 Gelsenkirchen
      www.go-bhkw.de
    • Hans_Dampf schrieb:

      13.000 kWh Strom pro Jahr, weit mehr als 3x soviel wie der PT2
      Na ja, etwa 2x soviel wie die PT2.
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • sailor773 schrieb:

      Moin,

      grundsätzlich scheint mir eine Brennstoffzelle für ein Objekt wie Deines besser geeignet als die Kombination Gastherme + Solarthermie.

      Ein Punkt fiel mir aber auf: Du kalkulierst mit einem Eigenbedarfsanteil von lediglich 30%, zusammen 2.346,9 kWh. Nimmt man realistisch einen Deckungsanteil der Vitovalor von 80% an, entspricht das einem Gesamtstrombedarf von ca. 3000 kWh. Also wenn Euer erwarteter Strombedarf tatsächlich so niedrig ist, würde ich grundsätzlich von der Anschaffung eines BHKW abraten. Der Hauptbeitrag zur Wirtschaftlichkeit eines BHKW liegt nun mal im eingesparten Bezugsstrom.

      Andererseits kann ich mir fast nicht vorstellen, dass eine Familie in einer Villa mit offensichtlich 400 qm beheizter Fläche weniger als 4000 kWh Strom im Jahr verbrauchen wird. Wenn Kinder und Sommergäste dazukommen, dürfte es eher in Richtung 5000 kWh gehen. In dem Fall halte ich die Anschaffung eines BHKW für eine gute Idee.

      Die Pauschalzahlung beim KWK-Zuschlag ist bei einem hohen Einspeiseanteil ein schlechtes Geschäft. In 60.000 Betriebsstunden erzeugt das Gerät 45.000 kWh Strom. Wenn Du davon tatsächlich nur 30% (13.500 kWh) selbst verbrauchst, zahlt Dir der VNB bei jährlicher Abrechnung insgesamt (13.500*0,04+31500*0,08=) 3.060 EUR, während die Pauschale nur 1800 EUR beträgt.

      Photovoltaik geht immer, aber natürlich wird - wenn schon eine Brennstoffzelle im Haus ist - der PV-Eigenverbrauchsanteil sehr gering. Die PV müsste sich also im Wesentlichen aus der Einspeisung von Strom rentieren.

      Gruß, Sailor
      Hallo Sailor,

      danke für dein schnelles Feedback. Hab schon einige Beiträge von Dir im Forum gelesen und verfolge die Inhalte mit großem Interesse. Insgesamt rechne ich wie du sagst mit ca. 5000 - 6000kwh Strom im Jahr.

      in Summe hatte ich auch mit etwa 5800kwh Stromproduktion kalkuliert durch die Brenstoffzelle, allerdings war mir nicht benutzt, dass der Deckungsanteil ca. 80% betragen kann.

      Könntest du / ihr mir helfen zu kalkulieren, wie hoch mögliche Einsparpotentiale (Einspeisevergütung, Eingesparter Stromzukauf, Energiesteuer-Rückvergütung)
      sind und wie viel zusätzlichen Bedarf ich bspw. an Erdgas habe?
      Was spricht aus deiner Sicht gegen Solarthermie?

      @Hans_Dampf: Die BlueGen sagt mir bisher nix und wurde mir auch noch nicht angeboten. 60km von Schalke wird schwierig, sind eher 400km :-).
    • So weit weg von Schalke? Naja, dann guck mal hier bei Solidpower

      Mit dem Holzhammer gerechnet sind 6000 kWh im Jahr eine durchschnittliche Last von 680 Watt... Ohne E-Auto...

      5.800 kWh Produktion mit dem PT2 werden schwer... 13.000 kWh mit dem BlueGEN sind sicher...
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-
      Fa. GO BHKW GmbH
      Trinenkamp 50, 45889 Gelsenkirchen
      www.go-bhkw.de
    • Moin,

      M@ddin schrieb:

      in Summe hatte ich auch mit etwa 5800kwh Stromproduktion kalkuliert durch die Brenstoffzelle, allerdings war mir nicht benutzt, dass der Deckungsanteil ca. 80% betragen kann.
      Die 80% waren eine Daumenschätzung. Ich habe aber mal unsere Erfahrungswerte aus sechs Betriebsjahren in einem Diagramm zusammengefasst, und zwar nur mit gemittelten Daten aus November/Dezember und Januar/Februar, also wenn unser BHKW mindestens 21 Stunden pro Tag gelaufen ist. Diese Betriebsweise ist mit einer Vitovalor, die ja pro 48 Stunden 45,5 Stunden läuft, in etwa vergleichbar.

      Bei gegebener Stromerzeugung des BHKW steigt mit niedrigerem Gesamtstromverbrauch die Autarkie (d.h. der Deckungsanteil des BHKW-Stroms am Gesamtstromverbrauch) an, während umgekehrt die Eigenverbrauchsquote (Anteil des selbst verbrauchten Stroms am erzeugten BHKW-Strom) mit niedrigerem Gesamtstromverbrauch fällt. Trägt man nun die gemessenen Deckungsanteile bzw. EV-Quoten über dem Verhältnis (BHKW-Stromerzeugung/Gesamtverbrauch) auf, so erhält man jeweils eine - im betrachteten Bereich offenbar lineare - Funktion, die wahrscheinlich auch auf BHKW's wie die Vitovalor mit etwas geringerer Leistung als unser 1 kW-Stirling angewendet werden kann. Das gilt natürlich nur für Nano-BHKW in normalen Haushalten ohne Stromspeicher. Spezielle Verbraucher wie Koi-Teich oder E-Auto oder gar ein Gewerbebetrieb müssten separat betrachtet werden.

      Der relativ große Bereich unserer Erfahrungswerte (E/V= 0,95 bis 1,55) kommt daher, dass - bei weitgehend gleicher Stromerzeugung - unser Tagesverbrauch im Winter von ca. 24 kWh (2012) auf ca. 15 kWh (2018) zurückgegangen ist.

      Lesebeispiel zum Diagramm: Das Verhältnis BHKW-Stromerzeugung zu Gesamtverbrauch sei 1,15. Dieses Verhältnis würde sich z.B. mit einer Vitovalor (Stromerzeugung bei Dir mit 5.870 kWh/Jahr angesetzt) und einem Gesamt-Stromverbrauch von ca. 5.100 kWh/a einstellen. Aus dem Diagramm lässt sich eine Direktverbrauchsquote von 65% ablesen, d.h. von den erzeugten 5.870 kWh könntest Du ca. 3.815 kWh selbst verbrauchen. Gegenprobe: Die Autarkiequote (Deckungsanteil) lässt sich mit 74% abschätzen. Bei 5.100 kWh/a Gesamtverbrauch wären das 3.774 kWh/a, die voraussichtlich aus dem BHKW kommen. Im Mittel würde ich dann mit ca. 3.800 kWh rechnen.

      Mit einer BlueGen wäre bei gleichem Gesamtverbrauch das Verhältnis 2,6, also weit außerhalb unseres Erfahrungsbereichs. Da würde ich bei 5.100 kWh Verbrauch eher mit einem Deckungsanteil von pauschal 95% (4.850 kWh) rechnen, was dann zu einer Eigenverbrauchsquote von 37% führt.

      M@ddin schrieb:

      Könntest du / ihr mir helfen zu kalkulieren, wie hoch mögliche Einsparpotentiale (Einspeisevergütung, Eingesparter Stromzukauf, Energiesteuer-Rückvergütung)
      sind und wie viel zusätzlichen Bedarf ich bspw. an Erdgas habe?
      Die Einspeisevergütung lag jahrelang bei 3-4 ct/kWh. Letzthin ist sie über 5 ct/kWh angestiegen. Ob das nachhaltig ist werden wir sehen. Hinzu kommen für eingespeisten Strom 8 ct/kWh KWK-Zulage. Insgesamt kannst Du also für eingespeisten Strom mit einer Vergütung von ca. 12 +/-1 ct/kWh rechnen. (Das liegt rein zufällig in der gleichen Größenordnung wie die aktuelle EEG-Vergütung für Strom aus PV-Anlagen bis 10 kWp.)

      Das Ganze gilt natürlich nur, wenn Du bei der KWK-Zulage nicht die Pauschalvergütung wählst. Ansonsten erhältst Du für eingespeisten Strom nur die besagten 4 +/-1 ct/kWh.

      Zum eingesparten Stromzukauf siehe oben. Wieviel Euro im Jahr das sind, hängt von Deinem Tarif ab.

      Die Energiesteuer-Rückvergütung läuft bei Brennstoffzellen über § 47 Absatz 1 Nr. 3 EnergieStG und beträgt € 5,50/MWh, aber nur auf das in der Brennstoffzelle verbrauchte Erdgas. Die Vitovalor mit ihrer integrierten Gastherme hat dafür einen eingebauten Gaszähler, der nur das in der Bz verbrauchte Gas zählt. Bei der BlueGen kann man wahrscheinlich nach Betriebsstunden mit den in den technischen Unterlagen genannten Verbrauchsdaten abrechnen.

      Zum Erdgasbedarf: Der jährliche Gesamt-Wärmebedarf beträgt nach Deinen Angaben 30.400 kWh. Daraus errechnet sich folgendes:

      Laut technischen Daten leistet die Vitovalor 0,75 kW(el) und 1,1 kW(th). Bei 5.870 kWh Stromerzeugung entstehen ca. 8.610 kWh Wärme. Der Wirkungsgrad lt. technischen Daten liegt bei 92% (Hi). Bezogen auf den Brennwert (den der Gasversorger in Rechnung stellt) sind das knapp 83%. Der Gasverbrauch der Brennstoffzelle wird also um 17.500 kWh liegen. Zusätzlich müssen ca. 21.800 kWh mit der eingebauten Zusatztherme erzeugt werden. Mit 98% Wirkungsgrad entspricht das ca. 22.200 kWh Erdgas. Insgesamt solltest Du bei einer Vitovalor mit ca. 40 MWh Erdgasverbrauch rechnen. Auf 17,5 MWh davon erhältst Du die Energiesteuer-Rückerstattung, d.h. € 96,25.

      Die BlueGen leistet 1,5 kW(el) und 0,6 kW(th). Mit 8.760 Betriebsstunden ergibt das im Jahr ca. 13.140 kWh Strom und ca. 5.260 kWh Wärme. Der Gasverbrauch lt. technischen Daten liegt bei 2,51 kWh/Bh (Hi). Bezogen auf den Brennwert sind das 2,79 kWh/Bh. Der jährliche Gasverbrauch der BlueGen wird also um 24.400 kWh liegen. Zusätzlich müssen ca. 25.100 kWh mit der (zusätzlich anzuschaffenden) Zusatztherme erzeugt werden. Mit 98% Wirkungsgrad entspricht das ca. 25.700 kWh Erdgas. Insgesamt solltest Du bei einer BlueGen mit gut 50 MWh Erdgasverbrauch rechnen. Auf 24,4 MWh davon erhältst Du die Energiesteuer-Rückerstattung, also € 134,20.

      30,4 MWh Wärme mit einer Gastherme allein bedeuten einen Gasverbrauch von ca. 31 MWh. Der zusätzliche Erdgasverbrauch mit der Vitovalor ist also ca. 8.700 kWh. Dafür bekommst Du 5.870 kWh Strom. Mit der BlueGen werden zusätzlich ca. 19.100 kWh Erdgas verbraucht. Dafür bekommst Du 13.140 kWh Strom.

      (Anmerkung für Erbsenzähler: Ich weiß auch, dass die in den Technischen Daten angegebenen Wirkungsgrade meist nicht ganz erreicht werden. Es steht jedem frei, nach Belieben ein paar Prozent Verbrauch dazuzurechnen.)

      M@ddin schrieb:

      Was spricht aus deiner Sicht gegen Solarthermie?
      Wie Du meiner Signatur entnehmen kannst, habe ich selbst eine Solarthermie. Das liegt daran, dass die ST zuerst da war und ich sie bei Anschaffung des BHKW acht Jahre später nicht verschrotten wollte. Hinzu kommt, dass die ST uns unter Klimaschutz-Gesichtspunkten immer noch ein gutes Gewissen verschafft: Mit ca. 4.500-5.000 kWh/a deckt sie rund 14% unseres Wärmebedarfs ab und verbraucht dafür nur ca. 120 kWh/a Pumpenstrom (der bei uns außerdem zu 100% aus der PV-Anlage kommt).

      Gegen eine ST spricht zunächst einmal, dass sie sich schon im Vergleich zu einer modernen Brennwert-Gasheizung nicht rechnet, insbesondere bei den gegenwärtigen Gaspreisen. Das allein würde ich aber angesichts der Umweltvorteile nicht so eng sehen, und dass das mit den Gaspreisen die nächsten 20 Jahre so bleibt erscheint auch eher unwahrscheinlich.

      Zum Zweiten führt die ST-Wärme bei klassischen BHKW's zu niedrigeren Jahreslaufzeiten und damit zu höherem Bedarf an Bezugsstrom. Wenn man wie wir zusätzlich eine PV-Anlage installiert hat, wird das zwar bis zu einem gewissen Grade ausgeglichen. Aber ich schätze mal, dass wir im Sommertrimester (wo die PV tagsüber riesige Überschüsse erzeugt, aber abends eben nicht, und das BHKW mangels Wärmebedarf fast immer steht) zusätzlich ca. 200 kWh/a Bezugsstrom sparen könnten, wenn ohne ST das BHKW in den Abendstunden zur Warmwasser-Erzeugung laufen könnte.

      Drittens - und das ist hier der entscheidende Punkt - ist eine ST-Anlage im Parallelbetrieb mit einer Brennstoffzelle besonders ungünstig. Der Grund liegt darin, dass eine Bz möglichst (die BlueGen sogar unbedingt) ununterbrochen durchlaufen muss. Im Fall der BlueGen würde der Parallelbetrieb mit einer ST-Anlage dazu führen, dass an mindestens 120 Tagen im Jahr die gesamte Abwärme aus der Brennstoffzelle (insgesamt also gut 1.700 kWh) ungenutzt über Dach geht. Der Bz schadet das nicht, aber z.B. in unserem Anwesen wären damit schon fast 40% des Umweltvorteils der ST beim Teufel. Die Vitovalor kommt damit etwas besser zurecht, weil sie anscheinend bei fehlendem Wärmebedarf in einen Standby-Betrieb gehen kann. Aber ob bzw. wie sich das auf die Lebensdauer der Stacks auswirkt, ist zumindest in diesem Forum umstritten. Und in jedem Fall ist der Verlust bei der Stromerzeugung durch Stillstand bei einer Bz höher als bei einem klassischen BHKW: Um z.B. den von Dir genannten TWW-Sommerbedarf von 20 kWh/Tag zu decken, würde ein Vitotwin ca. 3,5 Stunden am Tag laufen. Wenn es wegen der ST steht, gehen also ca. 3,5 kWh/d Stromerzeugung verloren. Die Vitovalor würde auch stehen, könnte aber für den gleichen Wärmebedarf über 18 Stunden laufen. Somit würden hier durch die ST ca. 13,5 kWh/d Stromerzeugung verloren gehen.

      Gruß, Sailor
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      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • Ich würde erst mal das Dach mit PV belegen, für Warmwasser und Heizung ne Wärmepumpe. Die Technik ist bewährt und läuft im Normalfall komplett ohne Wartung.

      Gruß
      Thomas
      Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
      48V 775AH (C5) Bater,
      2 Victron Multigrid,
      9,9 KWp PV
      2,7 KWp PV
    • Grüße,

      danke erneut für die ausführliche Erläuterung. Mein Punkt war nicht Brennstoffzelle mit Solarthermie, sondern war die Abwägung zwischen Brennstoffzelle oder Gasthermie mit Solar in unserem Neubau.

      Kostengegenüberstellung (nach dem was ich verstanden habe :) )

      1) Brennstoffzelle:
      Gasmehrverbrauch für Brennstoffzelle17500

      zusätzliche Wärme Gastherme22200

      Total kwh397000,062.382,0 €
      Stromzukauf (6000kwh - 3800kwh)
      22000,25550,0 €
      Total Kosten

      2.932,0 €




      Energiesteuer-Rückvergütung 17,55,596,3 €
      Einspeisung Strom (5867 - 3800kwh)
      2067,30,12248,1 €
      Total

      2.587,68 €




      2) Gastherme mit Solar:
      Wärme Gastherme abzgl solarer Gewinne
      21076,160,061.264,6 €
      davon Heizung17635,410,061.058,1 €
      davon Warmwasser3440,750,06206,4 €




      Strombedarf60000,251.500,0 €




      Gesamtkosten

      2.764,6 €



      Wenn ich die Unterschiede sehe, werde ich eher mit Option 2 gehen und mir vllt eine PV aufs Dach noch dazu machen.

      Grüße.
    • M@ddin schrieb:

      Kostengegenüberstellung (nach dem was ich verstanden habe )
      Ein paar Korrekturen würde ich schon noch anbringen.
      • Wenn Du 6000 kWh Stromverbrauch ansetzt, kannst Du m.E. bei der Brennstoffzelle (siehe Diagramm) mit ca. 70% Deckungsanteil bzw. EV-Quote rechnen. Damit kommst Du bei der Brennstoffzelle auf ca. 4.100 kWh Eigenverbrauch. Die Kosten (Stromzukauf) vermindern sich dann um 75 EUR, die Einnahmen (Einspeisung) um 36 EUR, so dass insgesamt 39 EUR mehr rauskommen.
      • Vergessen hast Du bei Deiner Rechnung die KWK-Zulage auf den Eigenverbrauch mit 4 ct/kWh. Das sind weitere 164 EUR zugunsten der Brennstoffzelle.
      Insgesamt verbessert sich das Ergebnis bei der Bz dadurch um gut 200 EUR, insgesamt also auf Gesamtkosten von knapp 2.400 EUR.
      • Bei Gastherme + PV halte ich Deinen Ansatz von (30.400-21.086=) 9.314 kWh Wärmebeitrag der Solarthermie für äußerst optimistisch. Zum Vergleich: In unserem Anwesen lag der Gesamtwärmebedarf seit 2014 im Durchschnitt bei 32.764 kWh, also etwas mehr als bei Euch. Der Warmwasserbedarf im Sommer war bei uns etwas höher als in Deiner Tabelle. Der Beitrag unserer Solarthermie (14 m2, reines Süddach ohne Schatten, 26°Neigung, Heizungsunterstützung) erreichte in dieser Zeit dennoch im Durchschnitt gerade mal 4.713 kWh/a. Selbst wenn man den Ertrag mit Deinen 16 m2 linear hochrechnen würde (was so nicht zulässig ist), kämen äußerstenfalls 5.400 kWh heraus. OK, unsere Anlage ist schon etwas älter. Und vielleicht ist Eure Dachneigung größer, das hilft v.a. in der Übergangszeit. Aber selbst dann halte ich es für ausgeschlossen, dass im Jahr mehr als 6000 kWh herauskommen.

      • Die 21.086 kWh Wärmebedarf aus der Gastherme bedeuten mit den 98% Wirkungsgrad (mit denen ich die Bz gerechnet habe) übrigens 21.500 kWh Gasverbrauch. Wenn aus der ST meiner Erwartung entsprechend nur 6.000 kWh rauskommen, so erhöht sich der Erdgasbedarf auf ca. 24.900 kWh und die Kosten auf 1.494 EUR.
      Insgesamt landest Du dann mit Gastherme + ST bei Kosten von ca. 3.000 EUR.

      Ob die 600 EUR Differenz pro Jahr (in zehn Jahren also 6000 EUR) die Investition in eine Brennstoffzelle rechtfertigen, musst Du selbst rechnen. Der Fairness halber sollte man noch sagen: Wie lange die BZ ab dem 11. Jahr noch läuft, bzw. welche Kosten dann entstehen um sie am Laufen zu halten, weiß ich nicht. Eine Solarthermie hält dagegen mindestens 20 Jahre praktisch ohne Reparaturen, das habe ich selbst ausprobiert (unsere erste musste nach 24 Jahren lediglich wegen eines Hausumbaus verschrottet werden).

      M@ddin schrieb:

      vllt eine PV aufs Dach noch dazu machen
      Das ist in jedem Fall eine gute Idee. Der wirtschaftliche Vorteil einer PV ist mit der Lösung "Gastherme + ST" in der Tat größer als bei der BZ, wegen des höheren EV-Anteils am erzeugten PV-Strom.

      Grüße
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • sailor773 schrieb:

      Das ist in jedem Fall eine gute Idee. Der wirtschaftliche Vorteil einer PV ist mit der Lösung "Gastherme + ST" in der Tat größer als bei der BZ, wegen des höheren EV-Anteils am erzeugten PV-Strom.
      Interessant.... Kannst Du das mal erklären?

      Also Gas-BW-mit Solarthermie und PV... Muss man nicht verstehen, aber egal
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-
      Fa. GO BHKW GmbH
      Trinenkamp 50, 45889 Gelsenkirchen
      www.go-bhkw.de
    • Hans_Dampf schrieb:

      Kannst Du das mal erklären?
      Kein Problem.

      Meine Anmerkung bezieht sich auf die Frage, wie gut sich eine PV-Anlage rechnet, die a) zusätzlich zu einer Brennstoffzelle oder b) zusätzlich zu einer Gastherme installiert wird. Ob letztere außerdem eine ST hat oder nicht ist egal, aber BZ im Vergleich zu Gastherme + ST, sind nun mal die Alternativen, die der TS derzeit überlegt.

      ad a) Wenn man mit einem Normalhaushalt wie dem des TS, also ohne Koi-Teich und Tesla, eine Brennstoffzelle (im Extremfall eine BlueGen) betreibt, werden bis zu 90% des Strombedarfs bereits von der BZ abgedeckt. Eine zusätzlich installierte PV-Anlage arbeitet also de facto nahezu als Volleinspeiser und muss sich vorwiegend aus den 11-12 ct/kWh Einspeisevergütung rechnen.

      ad b) Wenn der gleiche Haushalt eine Gastherme (mit oder ohne ST) als Heizung betreibt, erzeugt er gar keinen Strom. Eine zusätzlich installierte PV-Anlage wird dann je nach Größe vielleicht 30% seines Bezugsstroms ersetzen. Die 30% bringen dem Betreiber dann statt 11-12 ct/kWh Einspeisevergütung ca. 25 ct/kWh Bezugsstrom-Einsparung.

      Deshalb rechnet sich für einen Normalhaushalt (wo der Stromverbrauch tagsüber meistens unter 0,75 kW, geschweige denn 1,5 kW liegt) eine PV als Ergänzung zu einer Gastherme besser als eine PV als Ergänzung zu einer Brennstoffzelle.

      Alles klar?
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    • Auf die Gefahr hin, dass ich auf der Leitung stehen:

      Der gute Mann hat einen Neubau vor der Brust und muss die Anforderungen der ENEV erfüllen.

      Dies kann er mit
      a) Gas-BW und Solarthermie
      b) BSZ und Gas-BW

      a) kostet x Euro und gibt y Förderung
      b) kostet soundsoviel Euro und gibt soundsoviel Förderung

      Wenn er nun a) umsetzt, hat er die ENEV erfüllt. Wo wäre dann der Sinn, on top noch PV zu installieren? Er könnte doch auch gleich b) nehmen??? Irgendwie hakt es da bei mir.... Wieso kauft sich einer eine PV? Antwort: Weil ihm Stromproduktion und Eigenverbrauch wichtig sind.

      Und warum kauft sich einer eine BSZ? Antwort: ????????

      Die Nummer hier wird enden wie die meisten Nummern hier: Der Interessent bekommt 3444 Vorschläge und Ideen, am Ende des Tages nimmt er von Gas/Wasser/Sch.... Schmitz Gas-BW mit Solar. Mahlzeit!
      Thomas Deus
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    • Hans_Dampf schrieb:

      Wenn er nun a) umsetzt, hat er die ENEV erfüllt. Wo wäre dann der Sinn, on top noch PV zu installieren?

      Hans_Dampf schrieb:

      Weil ihm Stromproduktion und Eigenverbrauch wichtig sind.
      Ob er mit PV nach ENEV die ST weglassen kann, weiß ich nicht, bin kein ENEV-Spezialist - weißt Du es? Aber auch wenn nicht: Wenn er schon mal - genau nach Deinem Schema - aus wirtschaftlichen Gründen die Entscheidung für Therme + ST getroffen hat, ihm aber trotzdem Stromproduktion und Eigenverbrauch wichtig sind, und es sich rechnet, warum soll er sich dann keine PV zulegen?
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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    • Hallo Zusammen,
      ich würde bei einem Neubau mit relativ günstiger Dachfläche für ST oder PV immer zur PV plus Wärmepumpe tendieren. Nur das ermöglicht eine echte, wenn auch nur partielle Unabhägigkeit. Brennstoffzelle und Therme benötigen nun mal den Brennstoff Gas, die Brennstoffzelle sogar mehr, da der Strom auch aus Gas produziert wird. Man kann ja sogar komplette Dächer mit Modulen eindecken und spart sich die Dachsteine.
      Mir ist durchaus bewusst, dass im Winter viel Strom zugekauft werden muss. Bei entsprechender Dimensionierung wird der Strom aber bilanziell im Sommer und in der Übergangszeit eingespeist. Ein guter Kaminofen kann in der kalten Jahreszeit auch noch sehr schöne und gemütliche Wärme bereitstellen. Bei der von mir vorgeschlagenen Variante, fällt ja auch der Gasanschluss weg, ohne Ofen bleibt auch noch der Kaminkehrer draußen. Wartung der PV geht finanziell gegen Null.
      Ich bin selbstverständlich ein großer Freund der BHKW und damit auch der Brennstoffzelle, sehe aber den Einsatz eher im Gebäudebestand , da dort die Reduzierung des Wärmebedarfs deutlich schwerer und damit auch teurer ist.
      Viele Grüße

      Hololoy


      Senertec Dachs HR 5,3 kW (2004)
      PV 1: 10 kWp (2008)
      PV 2: 5 kWp (2009)
      PV 3: 3,75 kWp mit Eigenstromnutzung (2013)
      PV 4: 7,5 kWp mit Eigenstromnutzung (2015)
      Speicherakku stationär: 24V, 10kWh brutto (2010)
      Zero SR: 13 kWh (mobiler Speicher, 2016)
      Opel Ampera: 16 kWh (mobiler Speicher mit Wärmeerzeuger, 2013)
    • hololoy schrieb:

      Mir ist durchaus bewusst, dass im Winter viel Strom zugekauft werden muss. Bei entsprechender Dimensionierung wird der Strom aber bilanziell im Sommer und in der Übergangszeit eingespeist.
      Ja, aber eben nur bilanziell. Solange es noch keine Saisonspeicher für Strom gibt, bleibt es dabei, dass Wärmepumpen (egal wie groß die PV-Anlage ist) im Winter fast nur mit dem Strommix aus dem Netz betrieben werden. Unsere PV-Anlage erzeugt in den vier Wintermonaten zusammen gerade mal 10% ihrer Jahresarbeit, aber das sind nun mal die Monate, auf die zwei Drittel des Jahreswärmeverbrauchs entfallen. Und wenn wenig Wind weht (im an sich windreichen Winter 2017/18 etwa an der Hälfte aller Tage), verbraucht eine WP dann eben hauptsächlich Kohlestrom.

      Eine WP kann trotzdem eine gute Sache sein: Insbesondere bei einem normal großen Neubau, erst recht wenn es möglich ist eine Soleleitung in den Garten zu legen und man dadurch nicht auf ein Luft/Wasser-System mit seinen bei Minustemperaturen unterirdischen Wirkungsgraden angewiesen ist. Für ein modernes EFH mit 150 m2, das nach ENEV oder KfW XY vielleicht nur noch 5000 kWh Heizwärmebedarf und eine Niedertemperaturheizung hat, ist eine Wärmepumpe wahrscheinlich das Richtige, ob mit oder ohne PV - erst recht wenn auch der Strombedarf vielleicht nur 3000 kWh/a beträgt. Da rechnet sich mit Sicherheit kein BHKW.

      Aber für ein großes Anwesen wie das des TS, mit 400 m2 und trotz Neubau immer noch 30 MWh Wärmebedarf, gibt es glaube ich interessantere Alternativen.
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • Genau diese Argumente befeuern die Braunkohle, denn gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Ihr könnt Euch am 3 November oder am 12. Februar den Solarertrag vom 26. Juli in die Haare schmieren, genau wie den Ertrag aus der Solarthermie vom selben Tag.

      Während Solarthermie der Gesellschaft nicht schadet, ist "SALDIERTE PV" (Sie produzieren 8.000 kWh Strom und verbrauchen nur 3.500 kWh) das Argument für Kohlekraftwerke und das Gegenargument zu Alternativen Energien. Zauberwort Netzausbau...

      Brennstoffzellen, die 24/7 Strom produzieren, und seien es auch nur 1,5 kW in der Stunde, sind grundlastfähig, netzentlastend und deren Strom ist immer verfügbar.

      Im Gegensatz zu Euren Konzepten (kauf Dir dasundas, und wenn Du Dir dann evtl. später noch das und das kaufst, ist es toll) ist die Investition bei der Kombi BW-Kessel und BSZ klar definiert. Und man leistet einen massiven Beitrag zur Netzentlastung, gegen Braunkohle. Und dies eben heute...

      Man kann aber auch der Regierung folgen, die versprochen hat, bis 2045 aus der Braunkohle auszusteigen. Erst 2045, weil es ja im Moment nix gibt... Genau das ist falsch.
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-
      Fa. GO BHKW GmbH
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      www.go-bhkw.de
    • Solarthermie würde ich weg lassen, im Sommer hast du zu viel Warmwasser mit dem du nix anfangen kannst, und im Winter kommt nicht viel rüber.
      Dann eher PV und WP. Den überschüssigen Strom kannst du einspeisen. Je nach Standort und Ausrichtung kommen bei 10KW/p zwischen 8500 und 11000 KW/h vom Dach.
      Damit kommst du von März bis Oktober gut aus und musst nur nachts zukaufen, den Rest kannst du einspeisen, das sind dann übern Daumen gut 600€ Vergütung im Jahr.
      Für die Heizung Gas Brennwert.

      Und wenn auf deinem Dach Platz für mehr PV ist, dann würde ich voll belegen und mit der Vergütung deine Gasrechnung bezahlen.

      Gruß
      Thomas
      Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
      48V 775AH (C5) Bater,
      2 Victron Multigrid,
      9,9 KWp PV
      2,7 KWp PV