Defekter Microgen Stirlingmotor beim Brötje EcoGen WGS 20.1

  • Bitter! Ob das zum Prüfungskatalog von Brötje gehört, weiß ich nicht. Aber dieser Umstand ist in der Branche bekannt. Viessmann hat nach anfänglichen Problemen sogar einen Nivellierrahmen herausgebracht, den man einfach an die Wand Schrauben kann und dann festgeschraubt die Aufhängung für die Vitotwin-Therme feinjustieren kann, damit das gute Stück auch bloß 100 Prozent rechtwinklig hängt. Warum? Weil trotz strikter Anweisung an die Handwerker häufig gepfuscht wurde...


    Damit steht Euch dann wohl jetzt eine ordentliche Dokumentation des Mangels ins Haus - und wenn der Handwerker seinen Fehler nicht einsieht, ggf. Anwalt, Gutachter, Gericht usw. usw.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • gibt es sicher ein Protokoll


    Es gibt ein Protokoll, aber da steht eben nur drin, dass es einen vorgefundenen Mangel gab "Sterling auf Fehler 308", mehr nicht. Die Wartung wurde durchgeführt, als die Stromerzeugung schon gestockt hat. Wir haben zunächst mehrere Wochen nach einem neuen Installateur für die Wartung gesucht, letztlich haben wir den Wartungsvertrag bei Brötje abgeschlossen, weil es im Umkreis von 100 km Niemanden gab, der die KWK warten konnte oder wollte (aufgrund Entfernung). Beim Ausmachen des Termins hatten wir bereits festgestellt, dass ein Fehler 283 zu sehen war. Dies hatten wir zu dem Termin bereits Brötje mitgeteilt.

  • Wir haben mit einer Wasserwaage gemessen. Leider stimmt deine Vermutung. Die KWK hängt schief, sowohl waagrecht als auch von hinten nach vorne.

    Wenn Ihr das am Gehäuse gemessen habt, muss das noch nichts besagen. Was exakt lotrecht hängen muss ist der Stirlingmotor. Um das zu überprüfen, muss man das Gehäuse öffnen und die Wasserwaage auf die kleine Plattform legen, die über die daran angebrachten Federn den Stirling trägt. Die muss exakt waagrecht liegen (und natürlich muss die Federlänge überall stimmen: Das muss bei Viessmann auch bei jeder Wartung überprüft werden). Bei unserem Vitotwin lag hierfür eine winzige (etwa münzgroße) aber sehr genaue Wasserwaage ("Dosenlibelle") bei, mit welcher der Installateur die Ausrichtung in allen drei Achsen überprüfen und ggf. auf weniger als 1° genau nachjustieren muss: Siehe Anhang (Seite 16 aus dem Viessmann-Montagehandbuch). Normalerweise müsste das bei Brötje auch so sein. (Aber was heißt schon normalerweise: Nach dem, was in diesem Forum schon über Inbetriebnahmen von Brötje-Geräten zu lesen war, halte ich nachgerade alles für möglich...)


    Jedenfalls: Wenn der Stirling tatsächlich schief hängt, hat der Installateur bei der Montage gepfuscht. Das wäre dann tatsächlich ein Gewährleistungsfall - sofern das oben Gesagte mit den fünf Jahren tatsächlich gilt. Aber ob der Stirling wegen "Schieflage" ausgefallen ist oder aus einem anderen Grund, wäre auch dann wohl nur durch ein Gutachten zu klären.

    Bilder

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Der Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie ist die Beweislastumkehr. Bei Gewährleistung muss der Kunde (seines Zeichens Friseur, Buchhalter oder vielleicht Taxifahrer) nachweisen, dass das Gerät den Mangel bereits bei Auslieferung hatte bzw. der Defekt seine Ursache in der falschen Installation hat.


    Wie der Kunde dies dann macht bzw. kann, sei mal dahingestellt.


    Nicht ganz so unwichtig ist auch die Kette der Vertragsverhältnisse, sprich wer mit wem einen Kaufvertrag eingegangen ist. Dementsprechend gilt dann auch die Haftung, Pflicht zur Nachbesserung etc. Sprünge wie z. B. "Ich halte mich direkt an Brötje, die haben mehr Geld als HSK Schmitz" sind Blödsinn und zeugen von Wissen im Halbschlaf.


    Wenn nunmehr der damalige Installateur wegen Krankheit nicht mehr verfügbar ist, ist das Pech. Er (und nur er) wäre der Ansprechpartner für Reklamationen.


    Wir können jetzt wieder 3 Stunden diskutieren, fluchen und Leute woanders darauf hinweisen, dass wir keine Steuerberatung machen (dürfen), aber Rechtsberatung kein Problem ist... Eine Lösung wird es aber nicht geben.

  • Der Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie ist die Beweislastumkehr.

    Ähm, sorry, aber nur fast: Lediglich bei einer "Haltbarkeitsgarantie" greift § 443 Abs. 2 BGB und kehrt die Beweislast zu Gunsten des Käufers um. Bei einer allgemeinen "Beschaffenheitsgarantie" wird hingegen eine Beschaffenheit zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs garantiert. Die Beweislast liegt dann beim Erwerber. Wichtig ist aber zunächst die grundlegende Unterscheidung: Bei der Gewährleistung haftet der Verkäufer/Installateur/Werkvertragnehmer und bei einer Garantie der Garantiegeber, der auch der Hersteller des Produktes oder eine Versicherung sein kann.


    Mit den Garantiebedingungen von Brötje kenne ich mich nicht aus und diese liegen mir nicht vor. So wie es sich oben liest, gibt es aber keine Garantie die greift, weil kein Garantievertrag geschlossen wurde. Daher gilt es nun zu prüfen, was Sailor oben gepostet hat. Hängt der Stirlingmotor schief, ist die Frage, wer den so hingehängt hat. Die Beweislastfrage dafür sehe ich recht entspannt. Und ob der ehemalige Installateur nun erkrankt ist, spielt für den Gewährleistungsanspruch keine Rolle. Es sei denn, der Vertragspartner ist eine juristische Person, die es nicht mehr gibt.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Lui hat oben schonmal über dem Preis gemutmasst.
    Nun die von Brötje hab ich nicht aber der Stirling ist vom gleichen Hersteller wie beim Viessmann. Und dort steht die Stirlingeinheit mit rund 9.600,-€ netto in der Liste. Vielleicht wurde da früher mal in Richtung 2500,- spekuliert, aber das dürfte heute illusorisch sein. Da kommen keine hohen Stückzahlen mehr, das Ding ist und bleibt daher teuer.


  • Es bleibt die Frage: Würdet ihr reparieren?


    Nun, wenn die Reparatur über Gewährleistung läuft - natürlich. Wenn man einen Motor günstig auftreiben kann, dann auch. Viessmann kauft ja aktuell die Vitotwin zurück und verkauft dafür Vitovalor. Vielleicht bekommt man mit etwas Suche einen ausrangierten Motor günstig. Ansonsten ggf. mal über Remeha oder ÖkoFen anfragen - der Motor ist (zumindest vor der Modifikation durch ÖkoFen) der Gleiche. Wenn der Motor aber runde 10.000 Euro kostet, würde ich den stilllegen und bei den gegebenen Verbräuchen ggf. Ersatzweise einen NeoTower Living anschaffen. Die Therme heizt ja auch ohne Stirling. Oder die KWK ganz abschaffen. Was die Folgen im Hinblick auf das Steuerrecht in diesem Fall anbetrifft, vermag ich jedoch nicht zu beurteilen.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Moin,


    an Deiner Stelle würde ich Brötje nochmal kontaktieren und klar machen das Du sowohl rechtliche Mittel nutzen wirst als auch an die Öffentlichkeit gehst wenn keine "kulante" Lösung zustande kommt. Schließlich hat der Werkskundendienst zur zweiten Wartung Fehlermeldungen quittiert aber dabei die Fehlerursache nicht abgestellt, wissend das das Gerät ohne Fehlerbeseitigung defekt gehen wird!! Diese Unterstellung muss Brötje erstmal glaubhaft dementieren.


    mfg


    PS : google wir hier gehäuft die Stichworte Brötje , Kulanz , Defekt finden.... Wenn ich der Hersteller wäre würde mir einiges an einem guten Ausgang der Geschichte liegen :whistling:

  • Schließlich hat der Werkskundendienst zur zweiten Wartung Fehlermeldungen quittiert aber dabei die Fehlerursache nicht abgestellt, wissend das das Gerät ohne Fehlerbeseitigung defekt gehen wird!! Diese Unterstellung muss Brötje erstmal glaubhaft dementieren.

    Sorry, alikante, aber: Wenn Du behauptest, ich hätte....., dann muss ich beweisen, dass ich es nicht getan habe?


    Oder muss der Anlagenbetreiber hier beweisen, dass der Sachverhalt so wie von Dir beschrieben war?


    Ich kriege nämlich von Brötje noch 3 Millionen Euro.... und jetzt müssen die erstmal beweisen, dass dies nicht so ist, ansonsten zahlen!

  • Vor allem kontrolliert bei Wartungen keiner mehr auf korrekte Montage. Das passiert bei Inbetriebnahme.
    Ansonst- der Betreiber ist in der Beweispflicht für Fehler. Und zwar derart, daß er beweisen muß daß sie bei Abnahme schon vorhanden waren.

  • Vor allem kontrolliert bei Wartungen keiner mehr auf korrekte Montage. Das passiert bei Inbetriebnahme.
    Ansonst- der Betreiber ist in der Beweispflicht für Fehler. Und zwar derart, daß er beweisen muß daß sie bei Abnahme schon vorhanden waren.

    Und genau so isset...

  • Moin,

    Ansonst- der Betreiber ist in der Beweispflicht für Fehler. Und zwar derart, daß er beweisen muß daß sie bei Abnahme schon vorhanden waren.

    Wenn man nach Ende der Garantie Ansprüche aus Gewährleistung stellen möchte, scheint mir der Knackpunkt die Frage zu sein, ob das Gerät tatsächlich schief hängt. Wenn das der Fall ist (und damit meine ich eine Abweichung von deutlich mehr als ein Grad), muss dieser Fehler bereits bei Abnahme vorhanden gewesen sein (außer es hätte unterdessen ein Erdbeben gegeben und das ganze Haus stünde jetzt schief).


    Aber der Verantwortliche dafür wäre dann nicht Brötje, sondern der ausführende Installateur. Bei der Inbetriebnahme wird die Ausrichtung nicht mehr nachgemessen, selbst bei Viessmann nicht. Also kann Brötje kaum dafür verantwortlich gemacht werden, auch wenn deren KD bei der Inbetriebnahme dabei war.


    Wenn man Brötje zur Verantwortung ziehen wollte, müsste man nachweisen, dass der Schaden bei der zweiten Wartung durch einen Fehler des Wartungspersonals entstanden oder schlimmer geworden ist. Aber:

    Es gibt ein Protokoll, aber da steht eben nur drin, dass es einen vorgefundenen Mangel gab "Sterling auf Fehler 308", mehr nicht. Die Wartung wurde durchgeführt, als die Stromerzeugung schon gestockt hat.

    Das heißt doch, der Stirling war lt. Protokoll beim Erscheinen des Brötje-Wartungspersonals bereits tot. Also kann es nicht an der Wartung gelegen haben.


    Das Ganze dürfte also bei einer Reparatur darauf hinauslaufen, die € 10.000 zunächst an Brötje zu bezahlen und dann ggf. den Installateur auf Schadenersatz zu verklagen. Dazu müsste die Schieflage ordentlich dokumentiert werden (bevor sie im Rahmen der Reparatur natürlich korrigiert wird). Aber dann wird der Anwalt des Installateurs (bzw. von dessen Versicherung) geltend machen, es sei nicht nachgewiesen, dass die Schadensursache tatsächlich in der Schieflage liegt. Am Ende des Tages dürfte das Ganze bestenfalls auf einen Vergleich hinauslaufen.


    Ich würde mich an Stelle des TS jedenfalls darauf einstellen, zumindest auf dem Großteil der Reparaturkosten sitzen zu bleiben.

    Es bleibt die Frage: Würdet ihr reparieren?

    Ich persönlich würde reparieren - weniger aus technischen Gründen sondern weil ich die finanziellen Folgen einer so frühen Stilllegung für schwer beherrschbar halte. Immerhin stehen möglicherweise (Teil-)Rückzahlungen von Förderung und Umsatzsteuer im Raum, das können schnell auch ein paar tausend EUR werden.


    Bei einer Reparatur kann man dagegen die darauf bezahlte Umsatzsteuer als Vorsteuer geltend machen. Die Reparatur selbst ist eine absetzbare Betriebsausgabe. Ob das Finanzamt den daraus entstehenden Verlust anerkennt oder Schwierigkeiten macht kann ich nicht beurteilen. Aber diese Diskussion mit dem Finanzamt steht in jedem Fall ins Haus, da auch bei einer Stilllegung der Restwert ausgebucht werden muss und so ebenfalls ein Verlust entsteht.


    Vielleicht ist es möglich, Brötje wie oben empfohlen so weit unter Druck zu setzen, dass sie die Reparatur zu fairen Bedingungen anbieten, also z.B. den Stirling zum Selbstkostenpreis liefern. Außerdem sollte sichergestellt werden, dass im Rahmen der Reparatur neben der Schieflage evtl. weitere Ursachen für den Exitus des Stirling geprüft und ggf. beseitigt werden. Für die Garantie auf die Reparatur gelten die AGB von Brötje bzw. die gesetzlichen Regeln. Wenn der neue Stirling nach Ablauf dieser (nicht allzu langen) Zeit wieder die Grätsche macht, wäre das einfach Pech.


    Das Ganze hat durchaus den Charakter eines russischen Roulettes. Dennoch würde ich persönlich – wie gesagt – nach Abwägung aller Umstände die Reparatur wagen.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)