Eigenverbrauch des selbsterzeugten Stroms

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    • Alikante, es tut mir leid, ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.

      Bei mir ergeben sich die Verluste schon aus der Anwendung der Leistungsangaben untereinander.
      So wird es jedenfalls überall aufgezeigt.

      Oder mache ich dabei einen Fehler ?

      Aufgenommene Leistung (Gas) = 19 kW
      elektrtische Leistung = 4,7 kW gegen 19 kW ---> 24,7%
      thermische Leistung = 12,5 kW gegen 19 kW ---> 65,8%
      elektrische und thermische Leistung zusammen = 17,2 kW gegen 19 kW = 90,5 % (Verluste demnach 9,5%)


      Ich habe aber auch noch eine andere Frage auf dem Herzen !

      Welche maximale Wärmemenge kann eine Brennwerttherme (ecoTEC plus VC 316/5-5 E) aus 1.300 kWh Erdgas (Hs) produzieren ?


      Gruß aus Hessen
      Jürgen
    • juergen63 schrieb:

      Aufgenommene Leistung (Gas) = 19 kW
      elektrtische Leistung = 4,7 kW gegen 19 kW ---> 24,7%
      thermische Leistung = 12,5 kW gegen 19 kW ---> 65,8%
      elektrische und thermische Leistung zusammen = 17,2 kW gegen 19 kW = 90,5 % (Verluste demnach 9,5%)
      Genau das sind die von mir in der Milchmädchenrechnung benannten 10% bzw. zur Berechnung genutzen 1,1 . Da sich die 19KW laut Datenblatt auf Heizwert beziehen kommen nochmal 10% oder faktor 1,1 dazu um auf den in der Gasrechnung ausgewiesenen Brennwert zu kommen.

      Zu Deiner Frage :

      Jede Brennwerttherme ungeachtet des Herstellers kann bei 100% Brennwertnutzung aus 1300kWh Gas 1300kWh Wärme "erzeugen".

      Jetzt bin ich gespannt wie Dir diese Erkenntnis bei einem motorischen BHKW weiter hilft, ein (Otto)Motor kann den Brennwert nicht nutzen!

      mfg
      Pöl BHKW Tiger †
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      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • Alikante, danke für deine Antwort,

      hier die Erklärung dafür:

      Insgesamt sollen 68.000 Wärmebedarf bereitgestellt werden.
      Das BHKW erbringt 57.250 kWh/a = 84% des Wärmebedarfs
      Die Therme erbringt demnach 68.000 kWh - 57.250 kWh = 10.750 kWh/a = 16% des Wärmebedarfs

      1. Berechnung des Brennstoffverbrauches der Therme:

      der gesamte Brennstoffverbrauch (BHKW und Therme) soll 99.048 kWh im Jahr (ist wohl Hs) betragen;
      da die Energiesteuerrückerstattung 537,71 € (5,50 € pro 1000 kWh) ausmachen soll, errechnet sich ein Brennstoffverbrauch für das BHKW von 97.765 kWh (wohl Hs);
      an Brennstoffverbrauch für die Therme verbleibt demnach ein Brennstoffverbrauch von 99.048 kWh - 97.765 kWh = 1.283 kWh (Hs)

      2. Berechnung des Brennstoffverbrauches der Therme:
      die Vollbenutzungsstunden sollen 4.580 h sein;
      die produzierte KWK-Strommenge soll 21.526 kWh/a betragen (also 4.580 *4,7) * 5,41 €-Cent KWK-Bonus = entsprechende Vergütung
      (das ist eigentlich nicht die KWK-Strommenge, sondern die rechnerisch produzierte Strommenge, der Eigenverbrauch wurde hier unterschlagen)
      die produzierte Wärmemenge im BHKW soll 57.250 kWh/a (also 4.580 *12,5) betragen.

      wenn ich jetzt den Brennstoffverbrauch des BHKW nach deiner Formel berechnen würde:
      4.580 * 19 * 1,1 = 95.722 kWh (Hi) * 1,1 = 105 294 kWh (Hs), dann würde diese Energiemenge schon über dem gesamten Brennstoffverbrauch von 99.048 liegen und der Verbrauch der Therme wäre noch nicht einmal berücksichtigt.
      Weiterhin können die Vollbenutzungsstunden aus der Wärmemenge errechnet werden (57.250 kWh / 12,5 = 4.5.80).
      Die therm. Leistung von 12,5 im Verhältnis zur aufgenommenen Leistung von 19 beinhaltet schon den Verlust von ca. 10% beinhaltet.
      Deshalb ist meiner Meinung nach die Berechnung 4.580 * 19 * 1,1 falsch.

      wenn ich jetzt den Brennstoffverbrauch des BHKW unter dem für mich neuen Aspekt der Hs --> Hi Umrechnung, wie er für mich plausibel sein könnte, berechnen würde:
      4.580 * 19 = 87.020 kWh (Hi) * 1,1 = 95.722 kWh (Hs)
      Dann bliebe für den Brennstoffverbrauch der Therme nur noch 99.048 kWh - 95.722 kWh = 3.326 kWh (Hs)

      Fazit:
      Ob ich jetzt 1.283 kWh Brennstoffverbrauch für die Therme errechne oder 3.326 kWh.
      Beide Angaben sind für mich nicht plausibel für eine zu erbringende Wärmemenge der Therme in Höhe von 10.750 kWh.
      Das packt keine Therme denke ich.

      Wo liegt also der Fehler dieser Rechnung ?
      Ist es die Höhe der Vollbenutzungsstunden und somit der produzierten Wärmemenge durch das BHKW ?
      Etwas anderes fällt mir nicht ein.

      Gruß aus Hessen
      Jürgen
    • ich kann Deiner Berechnung nicht folgen, warum schreibst Du immer "soll" ???
      Gibt es nun gemessene Wärmemengen und Gasverbräuche oder nicht ? Wo kommen plötzlich die 68.000kWh Wärme her ? Woher zauberst Du 4580 Stunden ?

      Weder die Datenblattangabe 4,7KW elt. noch 12,5KW therm. beinhalten Verluste - es sind maximal abgegebene Leistungen. ( Wobei die 12,5KW thermisch sehr positiv sind, kuck mal in Deinen Wärmezähler was die max. jemals gemessene Leistung war.) Die Leistungsaufname 19KW beinhaltet hingegen bereits den Wirkunggrad >90% also rund 10% Verlust.

      Das hatten wir doch schon (4,7+12,5)*1,1 ≈ 19 was ist daran Mathematisch falsch ??

      Die berechneten Vbh waren nur eine Hilfestellung die nicht unbedingt benötigt wird, wenn Du daran stolperst gehts auch nur mit gemessener Wärmemenge und Datenblattangaben.



      mfg
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    • Die Werte meines letzten Beitrages stammen aus einer Berechnung des Installateurs, um mir den Kauf der Anlage "schmackhaft" zu machen.
      Darin pries er an, was die Anlage leisten soll, damit ich sie kaufe.
      Deshalb habe ich immer "soll" in meinem letzten Beitrag geschrieben.

      Die Werte in meinen Beiträgen davor sind real gemessene Mengen und Verbräuche meiner Anlage gewesen.

      Ich habe nicht behauptet, dass die 4,7 kW elt oder die 12,5 kW therm Verluste beinhalten.
      Ich habe behauptet, dass (4,7 kW + 12,5 kW) im Verhältnis zu 19 kW die Verluste beinhalten.
      Rechnung 4,7 kW + 12,5 kW = 17 kW bis 19 kW fehlen noch 2 kW.
      und diese 2 kW sind die Verluste (nach meiner Meinung).
      Deine letzte Rechnung ist da richtig ((4,7+12,5)*1,1 ≈ 19).
      Deine Berechnung (Vollbenutzungsstunden * 19 * 1,1 = Gasmenge (Hi)) ist meines Erachtens falsch.

      Gruß aus Hessen
      Jürgen
    • juergen63 schrieb:

      Deine letzte Rechnung ist da richtig ((4,7+12,5)*1,1 ≈ 19).
      Deine Berechnung (Vollbenutzungsstunden * 19 * 1,1 = Gasmenge (Hi)) ist meines Erachtens falsch.
      AAH, jetzt hab ich doch glatt eine Flasche Bier und meinen Beitrag Nr.13 geöffnet und sehe was Du meinst.

      Hättest mir aber auch gleich sagen können das ich an 17,2 gedacht aber 19 gschrieben habe. ;-_

      Asche auf mein Haupt , Du hast selbstredend Recht , sorry für meine falsche Berechnung !! Wäre besser gewesen ich hätte auf die hilfsweisen Stunden verzichtet und gleich nur mit kWh gerechnet .

      Richtig wäre maximale Stromerzeugung und minimaler Gasverbrauch nach Datenblatt:
      2015
      21190kWh+7967kWh*1,1*1,1=35280kWh Gas Hs

      2016
      44.643 kWh+16785kWh*1,1*1,1=74328kWh Gas Hs

      Es soll meine erste falsche Berechnung nicht beschönigen, aber die Grundaussage bleibt - elektrisch gibt es keine 20% Abweichung zwischen ISt und Soll sondern lediglich 7-8% ( je mehr Betriebstunden desto weniger )
      Beim Gasbezug sind es auch nur 9-10% ( auch hier je mehr Betriebstunden desto weniger Abweichung ) Mit großer Warscheinlichkeit gehen hiervon 1-2% auf Taktung und beim Strom weitere 3% auf Modulationsverluste zurück.

      Damit bewegen sich die Abweichungen genau im Bereich der Dir durch das falsche Verständnis von Brennwert vs. Heizwert durch die Lappen gegangen ist !?

      mfg

      PS:

      die Berechnung des heizis ist einfach nur murx, einfachste Erklärung : er hat die Energiesteuervergütung auf den gesamten Gasverbrauch gerechnet
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    • Hallo Alikante,

      ist nicht schlimm, jeder Mensch macht Fehler.

      Was mir jetzt noch nicht gefällt ist, dass du deine Berechnungen auf Basis der erzeugten Wärmemenge machst um den Brennstoffverbrauch zu ermitteln.
      Das wäre meines Erachtens dann falsch, wenn das BHKW nicht die vorgesehenen Wirkungsgrade in der Erzeugung der Wärme und des Stromes erbringt.
      Deshalb glaube ich, dass meine Berechnungen (siehe 17.05.18 9:40 Uhr) für mich eher zutreffen, da diese von dem gemessenen und tatsächlichen Brennstoffverbrauch ausgehen.

      Bezüglich der Energiesteuer wurde auch nicht auf den gesamten Gasverbrauch umgerechnet.
      In meinem vorletzten Beitrag ist meine diesbezügliche Berechnung ersichtlich.
      Als Ergebnis soll die Therme mit 1.283 kWh (Hs) Erdgas = 10.740 kW Wärme produzieren.
      Ist wohl nicht möglich, wie du ja bestätigt hast.

      Eine Frage habe ich noch.
      Die Umrechnung des Brennwertes in Heizwert bzw. umgekehrt wird bei Erdgas mit dem Faktor 1,11 durchgeführt.
      Auf meinen Gasabrechnungen taucht aber noch der Begriff "Zustandszahl" auf.
      Welche Rolle spielt diese "Zustandszahl" bei der Umrechnung von z.B. Brennwert in Heizwert ?

      Gruß aus Hessen
      Jürgen
    • Moin,

      die Zustandszahl wird wie hier beschrieben berechnet :

      swm-infrastruktur.de/dam/jcr:5…-abrechnungsbrennwert.pdf

      Hauptvariable ist die Höhe über Meeresspiegel also Luftdruck. Die Zustandszahl ist mit Deinem Gasanschluß fest verknüpft und ändert sich im Gegensatz zum Brennwert nicht.
      Deine Variante der Berechnung über Gasverbrauch hat den Fehler das der Zähler nur die Gasmenge genau erfasst, übers Jahr aber der Energiegehalt variiert - das ist sicher aus Deiner Gasabrechnung ersichtlich.
      Du müsstest um diesen Fehler zu beseitigen die verbrauchten Mengen über Zeit den unterschiedlichen Brenn-/bzw. Heizwerten zuordnen.
      Das scheitert aber schon weil Du die Mengenzuordnungen in dieser Schärfe nicht hast.
      Die Berechnung über den geeichten Wärmezähler ist mithin die genaueste Dir zur Verfügung stehende Variante! Du könntest auch mal die Register des Wärmezählers durchblättern und schauen ob das BHKW überhaupt den Höchstwert 12,5KW jemals erreicht hat.

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
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    • Für die Bezahlung des Erdgases vom Lieferant wird der Brennwert mit der Zustandszahl multipliziert um den verbrauchten Brennstoff (kWh (Hs)) zu errechnen.
      Der Brennwert kann durch Division mit 1,1 (genauer 1,11) in den Heizwert umgerechnet werden.
      Ist hierbei auch die Zustandszahl zu berücksichtigen (das ist mir noch nicht klar) ?

      "Die Register des Wärmezählers" ?
      Was ist das, wo finde ich das, und wie mache ich das ?

      Wenn die Anlage, der Motor, die Steuerung etc. nicht richtig eingerichtet ist, kann es doch möglich sein, dass aus dem Brennstoff zu wenig Wärme und Strom gewonnen wird..
      Oder etwa nicht ?
      Wäre es da nicht besser den Gasverbrauch heranzuziehen und die doch wohl geringen Abweichungen des Energiegehaltes "in Kauf" zu nehmen ?

      Grüße
    • juergen63 schrieb:

      Für die Bezahlung des Erdgases vom Lieferant wird der Brennwert mit der Zustandszahl multipliziert um den verbrauchten Brennstoff (kWh (Hs)) zu errechnen.
      STOP !! Zustandszahl x Heizwert x Faktor = Brennwert

      juergen63 schrieb:

      Der Brennwert kann durch Division mit 1,1 (genauer 1,11) in den Heizwert umgerechnet werden.
      Vom Rechenweg her ja, ABER der Faktor ist eben nicht GENAU sondern pendelt im Jahresverlauf. Bei meiner Gasrechnung wird zb. ein Brennwert zwischen 11,24 und 11,19 ausgewiesen

      juergen63 schrieb:

      Ist hierbei auch die Zustandszahl zu berücksichtigen (das ist mir noch nicht klar) ?
      Nein, die ist wie schon geschrieben Fix für deinen Gasanschluß. Würdest Du die Zustandszahl auch herausrechnen käme der Heizwert eines Normkubikmeters bei Meereshöhe heraus. ( Denke ich *versuch* )

      juergen63 schrieb:

      "Die Register des Wärmezählers" ?
      Was ist das, wo finde ich das, und wie mache ich das ?
      Ich kenne nur Wärmezähler die mindestens einen Knopf zum Blättern in Menüs haben - zb. von Elster - in einem der Menüs gibt es die maximale (Wärme)leistung in KW und die müsste bei Deinem BHKW 12,5KW oder ganz nahe dran sein.

      juergen63 schrieb:

      Wenn die Anlage, der Motor, die Steuerung etc. nicht richtig eingerichtet ist, kann es doch möglich sein, dass aus dem Brennstoff zu wenig Wärme und Strom gewonnen wird..
      Oder etwa nicht ?
      Theoretisch Ja, praktisch spielen noch viele andere Faktoren mit rein. Deshalb hat der Anlagenhersteller im Datenblatt auch den Gesamtwirkungsgrad mit >90% angegeben - dieser ist aber "Garantiert" bezogen auf den Heizwert.
      Das bringt Dir aber nix denn im Datenblatt steht auch :

      Datenblatt schrieb:

      Interner elektrischer Eigenverbauch im Betrieb5) 50 - 100Watt

      Fußnote 5) Eigenverbrauch von externe Pumpen, Mischern und Anschlusskits nicht enthalten
      Und genau um diesen messtechnisch nicht erfassten Verbrauch dreht sich ja alles bei Dir, wir sind also einmal rundrum aber keineswegs weiter !

      juergen63 schrieb:

      Wäre es da nicht besser den Gasverbrauch heranzuziehen und die doch wohl geringen Abweichungen des Energiegehaltes "in Kauf" zu nehmen ?
      Das Ergebnis ist Vergleichbar, die Abweichung SOLL<>IST bezogen auf den Gasverbrauch sind etwa 10% nicht 20%

      2015
      Soll 38885kWh Gas / 1,1 / 1,1 = 32136kWh ( 23354kWh Wärme + 8781kWhStrom )

      Ist 38885kWh Gas = 28560kWh +316kWh ( 21.190 kWh Wärme + 7.370 kWh Strom + 100Watt/h laut Datenblatt )

      Differenz 32136kWh zu 28876kWh = 11,3%

      2016
      Soll 80.650 kWh Gas / 1,1 / 1,1 = 66652kWh ( 48439kWh Wärme + 18213kWhStrom )


      Ist 80.650 kWh Gas = 60355kWh + 574kWh ( 44.643 kWh Wärme + 15.712 kWh Strom + 100Watt/h laut Datenblatt )



      Differenz 66652kWh zu 60929kWh = 9,4%





      Grüße

      PS: noch ne Frage, wie hoch ist der Gasverbrauch deiner Brennwerttherme zb. für 2016 gewesen ? ( m³ Gasrechnung - m³ BHKW-Gaszähler )
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    • Neu

      Moin,

      Gasverbrauch und Wärmemenge sollten bei einer Brennwerttherme nahezu gleich sein, etwa 10% weniger Wärme wäre bei 0 Brennwerteffekt also sehr hohen Rücklauftemperaturen ist denkbar.

      44.643 kWh + 9.000kWh = 53.643kWh Wärme in 2016

      Woher kommt die Differenz zu den veranschlagten 68.000kWh Wärmebedarf ? Woher hast Du die 6.804kWh Wärme ??

      mfg
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    • Neu

      Hallo Alikante,

      ich habe einen geeichten Gaszähler und einen geeichten Wärmemengenzähler für die Therme.
      Die im Jahr 2016 real verbrauchte Gasmenge der Therme ist 842 m³ gewesen.
      Umgerechnet mit dem in Rechnung gestellten Faktor durch den Gaslieferanten ergaben sich 9.174 kWh Gasverbrauch.
      Die im Jahr 2016 real erzeugte Wärmemenge durch die Therme ist 6.804 kWh gewesen.
      Diese realen Zahlen sind nicht gleich.
      Warum ? Ich weiß es nicht.

      Die veranschlagten 68.000 kWh Wärmebedarf resultieren aus dem Jahr 2013.
      In diesem Jahr (war wohl auch kälter als es in jüngster Vergangenheit ist) produzierte meine alte Heizungsanlage in etwa soviel Wärme.
      Auf Basis dieser Wärmeproduktion wurde mir dann vom Installateur/Hersteller vorgerechnet, mit welcher Kosteneinsparung und mit welcher Energiekostensenkung ich durch den Kauf seines BHKW-Systems rechnen kann.

      Grüße aus Hessen
    • Neu

      mh, das wird zunehmend komischer bei Dir.

      Da der Gasversorger im Normalfall keine 2 Gaszähler setzt nehme ich an das die beiden geeichten Gaszähler für BHKW/Therme irgendwo im Heizungsraum angebracht sind , es aber noch einen Hauptgaszähler irgendwo im Keller gibt ??
      Ist dem so würden mich die Differenzen der beiden Nebenzähler zum Hauptzähler interessieren.

      mfg
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    • Neu

      sorry alikante, mein letzter Beitrag ist nicht ganz richtig gewesen.

      Ich habe für die Therme keinen eigenen Gaszähler für die Therme (diese Angabe war falsch).
      Ich habe insgesamt 2 geeichte Gaszähler.
      1 für den gesamten Gasbezug (Hauptzähler).
      1 für das BHKW (Unterzähler).
      Die Gasmenge für die Therme war die Differenz aus beiden Zählern.
      Das ist eigentlich die Standardinstallation (glaube ich).

      Der Wärmemengenzähler für die Therme ist kein Standard.
      Diesen habe ich mir explizit bei der Installation setzen lassen.

      Grüße
    • Neu

      Kann 1000 Gründe haben, beispielsweise, dass das BHKW andauernd auf Störung war, weniger Wärme geliefert hat und deshalb die Therme mehr geliefert hat. Aber losgelöst davon: Über welche Summe in Euro unterhalten wir uns denn in etwa?
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-

      Fa. GO BHKW GmbH
      Trinenkamp 50, 45889 Gelsenkirchen
      www.go-bhkw.de
    • Neu

      Moin

      juergen63 schrieb:

      Es geht um ca. 80.000 € bis 100.000 € (Stand heute).
      damit meinst Du die Differenz zwischen "Versprochenem" und tatsächlichem Gewinn ???

      Zum Gasverbrauch der Therme kann ich nur Mutmaßen das sie keinen Brennwert macht und Minutenweise taktet, anders sind diese Abweichungen nicht erklärbar.
      Kannst Du evt. sagen welches Hydraulikschema verbaut wurde ?
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      juergen63 schrieb:

      Es geht um ca. 80.000 € bis 100.000 € (Stand heute).
      Wenn die Anlage jetzt 3 Jahre alt ist, wären dies ja im Mittel 30.000 Euro im Jahr. Was bitte soll ein BHKW mit 4,7 kW denn machen, um das zu erwirtschaften? Vollkommen illusorisch.

      Der einzige Ansatz ist
      a) Installateur hat mir pro Jahr x Euro Einsparungen und Ertrag versprochen (unter welcher Maßgabe? Unverbindlich? Entwicklung Strompreise?)
      b) Es sind pro Jahr y Euro geworden

      Wo hat die Differenz ihre Ursache? Wir unterhalten uns hier bei der Differenz a) zu b) über weniger als 1.000 Euro p. a.
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-

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      Wie schon einmal erwähnt befinde ich mich mit meiner Anlage in einem Beweissicherungsverfahren.
      Da auch der Hersteller in diesem Forum tätig ist werdet ihr verstehen, wenn ich jetzt an dieser Stelle nicht alles verrate.
      Denn sicherlich wird das ganze Thema vor Gericht verhandelt.

      Sobald das dann erledigt ist, werde ich mich hier erneut melden.