Morgends isses kühl in der Bude

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    • Morgends isses kühl in der Bude

      Hallo ich bin neu hier,

      kurze Vorstellung: Der Vitotwin 300 w wohnt seit Ende 2014 in Freiburg in einem EFH das frisch saniert wurde. WDVS, Fenster, Dach und komplette Heizung sind neu.
      Es sind insg.ca. 140qm im EG Fußbodenheizung im OG HK.
      Zwei getrennte Heizkreise jeweils mit Mischer. Alangenwariante 1 mit Vitocell 340m Speicher.

      Funktioniert ohne jegliche Fehlermeldung.

      Ich habe den zusatzbrenner komplett gesperrt und die Heizkurve so angepasst, dass die ERR komplett deaktiviert werden konnte. Funktioniert auch relativ gut.
      Der Stirling ist sogar auf 600W gedrosselt, um lange Laufzeiten zu bekommen. Solange es über 0° C hat, macht er immernoch ab und zu Pause.

      Gasverbauch ist ca. 18000kwh pro Jahr. Wir produzieren ca 1600kwh mit dem Stirling pro Jahr.

      (wer sich wundert warum dann eine BHKW, weil wir in BaWü eine Solartermieanlage auf's Dach bauen müssen, wenn man mit Gas heizen möchten und das ist noch mehr rausgeworfenes Geld. Außerdem brauchte ich die Dachfläche für PV)

      Nun zu meinem Problem:

      Um den Eigenverbrauch zu optimieren, macht der Stirling von 17Uhr bis 24Uhr Warmwasser. Der Stirling geht danach aus und bleibt die ganze Nacht aus.
      Die Speichertemperatur fährt runter, da ich keine Nachtabsenkung habe. Ich habe sie sowohl deaktiviert, als auch die beiden Temperaturen auf denselben Wert gestellt.
      Wenn der Speicher irgendwann gegen morgen kalt ist, fahren auch beide Mischer zu. Wenn ich morgends ins Bad gehe, sind die Heizkörper kalt.
      Erst nachdem morgends jemand warmes Wasser zapft, sprich duscht, springt der Stirling an und füllt den Speicher. Und dann öffnen die Mischer auch wieder.

      Wenn man in dem Zustand, wenn die Mischer zu sind, die Verbraucher messwerte anschaut, steht da z.B. Heizkreis Sollwert HK 38°C, Istwert 20°C. Das gleiche für den anderen Kreis, nur niedriger wegen FB Heizung.
      Status Speicher ist "geladen".
      Die Messwerte für die Temparatursensoren zeigen auch Werte um die 20°C.
      Dieses Verhalten ist sehr deutlich, wenn es draußen um die 5°C hat. Es passiert aber auch, wenn es draußen um die -2°C hat, dann habe ich morgends 19,5°C im Bad. Komischerweise, macht er das aber nicht immer!

      Irgendwo hier im Forum habe ich auch schon gelesen, dass wenn der Stirling noch nicht fertig mit Warmwasser machen ist, dann stoppt er und läuft erst wieder an nachdem ein bestimmter Wert im Warmwasser unterschritten wurde.
      Somit habe ich das Zeitfenster für die Warmwasserbereitung vergrößert. Er hat von sich aus, vor Ende der Zeit, die Solltemp erreicht und trotzdem morgends nicht geheizt.

      Ich habe mich schon sehr ausgibig mit der dokumentation beschäftigt und einiges ausprobiert. Tagsüber läuft das Schätzchen einwandfrei!

      Zwei Fragen sind mir bei meiner Problemsuche dabei noch offen geblieben:

      1. Warum kann ich bei jedem Heizkreis einstellen, od mit oder ohne Pufferspeicher? Ich habe das doch quasi schon mit der Anlagenkonfiguration 1 eingestellt. Und was passiert, wenn ich nur bei einem Heizkreis "mit Speicher" auswähle? Macht keinen Sinn für mich. Vielleicht, soll diese Einstellung bedeuten, dass noch ein Speicher IM Heizkreis ist? Was das Pausenverhalten erklären könnte?
      2. Was bewirkt die Einstellung ob man Heizkörper, Fußbodenheizung schnell, langsam usw. hat? Was macht das regelungstechnisch? Ist nirgendwo beschrieben.

      Wer hat noch ne Idee zu meinem Problem?

      Gruß Sven :)
    • Moin Sven,

      das Verhalten Deiner Regelung ist aufgrund der vorhandenen Daten nicht erklärbar.

      silverstonee schrieb:

      Um den Eigenverbrauch zu optimieren, macht der Stirling von 17Uhr bis 24Uhr Warmwasser. Der Stirling geht danach aus
      So weit so gut. Frage: Lässt Du den Stirling von 17-24h über das Zeitprogramm 4/TWW laufen oder über die Zwangsladefunktion (Zeitprogramm 5)? Im ersteren Fall schaltet er sich entweder ab, sobald der TWW-Nennsollwert erreicht ist oder um 24h. Im zweiten Fall geht er entweder um 24h aus (dann liegt die TWW-Temperatur beim Sollwert oder darüber), oder später sobald der TWW-Sollwert erreicht ist.

      In beiden Fällen gilt: Um 24h bzw. bei Erreichen des TWW-Nennsollwertes ist der Puffer von oben bis unten nahezu vollständig geladen. Die Pufferspeichertemperatur 1 (8980) liegt dann jedenfalls deutlich über dem Pufferspeichersollwert (8981). Deswegen geht der Stirling jetzt erstmal aus. Die Mischer für beide Heizkreise sollten deshalb während des Ladevorgangs langsam zugefahren sein und müssten jetzt auf etwa "1/3 auf" stehen - der eine vielleicht etwas mehr, der andere etwas weniger.

      Aber nun wird's mysteriös.

      silverstonee schrieb:

      Wenn der Speicher irgendwann gegen morgen kalt ist, fahren auch beide Mischer zu. Wenn ich morgends ins Bad gehe, sind die Heizkörper kalt.
      Letzteres ist klar, aber Ersteres kann - so wie Du das beschreibst - eigentlich überhaupt nicht sein. Dass ein Mischer "zu" fährt, wenn der Speicher abkühlt, ist vollkommen widersinnig. Hier scheint der Schlüssel für das Problem zu liegen.

      Wenn im Menü "Trinkwasser" unter Ladevorrang (1630 in F2) der Wert "Absolut" eingestellt ist, fahren die Mischer während der TWW-Erwärmung tatsächlich zu. Mit einem gedrosselten Stirling und gesperrtem Zusatzbrenner kann das dauern und durchaus dazu führen, dass die Bude kalt wird. Das kann es bei Dir aber nicht sein: Erstens wäre diese Einstellung unter Deinen Betriebsbedingungen generell Unsinn. Und zweitens scheint das Phänomen ja gerade dann aufzutreten, wenn kein TWW bereitet wird.

      Normalerweise müssten die Mischer im Laufe der Nacht immer weiter auf fahren, um die HK-Temperaturen bei fallender Speichertemperatur konstant zu halten. Sobald die Pufferspeichertemperatur 1 (Code 8980 in F1) auf etwa 3 K oberhalb der Vorlauf-Solltemperatur zurückgegangen ist, müsste sich nun der Stirling wieder einschalten und so lange laufen, bis 8980 knapp unter Soll angestiegen ist.

      silverstonee schrieb:

      Wenn man in dem Zustand, wenn die Mischer zu sind, die Verbraucher messwerte anschaut, steht da z.B. Heizkreis Sollwert HK 38°C, Istwert 20°C. Das gleiche für den anderen Kreis, nur niedriger wegen FB Heizung.
      Status Speicher ist "geladen".
      Welche Temperatur war denn zu dem Zeitpunkt unter 8980 abzulesen? "Geladen" würde bedeuten, dass es bei HK Sollwert 38°C etwa 42°C oder mehr waren. In dem Fall gab es noch keinen Grund für den Stirling, anzuspringen, denn der Speicher hatte ja noch ausreichende Temperatur. Dass es trotzdem kalt bleibt (Vorlauf-Istwert 20°C), liegt dann nicht am Stirling, sondern an den geschlossenen Mischern. Die Frage ist, was die Mischer zu diesem Verhalten veranlasst.

      Um dem Phänomen näher zu kommen, solltest Du als erstes mal die Statusmeldungen abfragen: Im Menü "Status" (Code 8000 ff. in F1) findest Du Informationen, warum welche Komponente im Vitotwin gerade das tut, was Du beobachtest. Interessant sind folgende Zeitpunkte (bitte gleichzeitig auch die Stellung der Mischer beobachten!):

      1) vor 24h
      2) nach 24h, etwa 5-10 min nachdem der Stirling ausgegangen ist,
      3) am Morgen wenn die Mischer zu und die Heizkörper kalt sind, d.h. vor dem Duschen und bevor der Stirling wieder anspringt,
      4) nach dem Frühstück, wenn die Heizkörper wieder warm sind.

      Der Status der Heizkreise (8000, 8001) sollte zu allen vier Zeitpunkten "Heizbetrieb Komfort" sein. Wird (insbesondere zum Zeitpunkt 3) etwas anderes angezeigt, ist das m.E. der Hinweis auf einen Einstellfehler. Aber auch die anderen Werte können interessant sein.

      Wenn Du schon in F1 bist, kannst Du auch gleich die zugehörigen Parameter in "Diagnose Verbraucher" ablesen, insbesondere die Vorlauftemperatur 1/2 Ist & Soll (8743/8773), die Pufferspeichertemperatur 1 (8980) und die Pufferspeicher-Solltemperatur (8981).

      Das Ganze riecht jedenfalls nach einem Einstellfehler: Die Regelung glaubt vielleicht durch die Kombination von Einstelländerungen, die Du vorgenommen hast, manchmal in einen Betriebszustand (Notbetrieb?) zu kommen, der das Schließen der Mischer erzwingt. Ich habe das mal erlebt, als bei uns für mehrere Tage der Zusatzbrenner ausgefallen war und wir bei -10° Außentemperatur nur mit dem Stirling auskommen mussten. Da hat die Regelung immer wieder zeitweise den Mischer geschlossen, wohl um TWW zu machen.

      Ein Schuss ins Blaue: Nimm doch mal probeweise die Sperrung des Zusatzbrenners raus und stelle fest, ob das Phänomen dann immer noch auftritt. Wenn ja, müssen wir woanders suchen. Aber wenn das Abhilfe schafft, würde ich die Sperrung einfach aufgehoben lassen. Man kann die Laufzeit des Zusatzbrenners bei geringem Wärmebedarf auch auf andere Weise fast auf Null bringen, ohne dass dadurch die Bude kalt wird.

      silverstonee schrieb:

      Irgendwo hier im Forum habe ich auch schon gelesen, dass wenn der Stirling noch nicht fertig mit Warmwasser machen ist, dann stoppt er und läuft erst wieder an nachdem ein bestimmter Wert im Warmwasser unterschritten wurde.
      Wenn das Vitotwin mal im TWW-Modus ist, läuft es immer so lange bis der gerade geltende Nenn- bzw. Reduziertsollwert erreicht ist. (Wird während der TWW-Bereitung von "Nenn" auf "Reduziert" gewechselt und ist zu dem Zeitpunkt der Reduziertsollwert bereits erreicht, geht der Brenner sofort aus.)

      Wenn unter "Ladevorrang" (1630, F2) "Gleitend" eingestellt ist, schaltet sich der Stirling zur TWW-Bereitung ein, sobald die TWW-Temperatur den Wert (Sollwert minus halbe Schaltdifferenz) unterschreitet und läuft dann so lange, bis der gerade geltende Sollwert erreicht ist - ggf. den ganzen Tag lang. In diesem Betriebszustand werden die Heizkreise unverändert weiter bedient, d.h. die Mischer öffnen stets weit genug um die Vorlauf-Solltemperaturen zu halten.

      silverstonee schrieb:

      Warum kann ich bei jedem Heizkreis einstellen, od mit oder ohne Pufferspeicher? Ich habe das doch quasi schon mit der Anlagenkonfiguration 1 eingestellt. Und was passiert, wenn ich nur bei einem Heizkreis "mit Speicher" auswähle? Macht keinen Sinn für mich. Vielleicht, soll diese Einstellung bedeuten, dass noch ein Speicher IM Heizkreis ist? Was das Pausenverhalten erklären könnte?
      Wahrscheinlich hätte man das so programmieren können, aber bei anderen Anlagenkonfigurationen wird diese separate Einstellmöglichkeit vielleicht gebraucht. Nimm's am besten einfach hin und versuche nicht da irgendwas anderes einzustellen: Wir alle haben unter Code 870 etc. die Werkseinstellung "Ja" unverändert gelassen, ohne dass bei uns morgens trotz Heizwärmebedarf der Mischer zu geht.

      silverstonee schrieb:

      Was bewirkt die Einstellung ob man Heizkörper, Fußbodenheizung schnell, langsam usw. hat? Was macht das regelungstechnisch? Ist nirgendwo beschrieben.
      Weiß ich auch nicht - nicht mal, ob diese Einstellungen beim Vitotwin überhaupt etwas bewirken.


      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • wow, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Bin begeistert!

      Ich mache das Warmwasser mit Programm 4/TWW. Das Programm 5 ist meiner Meinung nach für mich nicht benutzbar, da entweder nur Speicherzwangsladung oder nur komplett aus möglich ist. Es ist z.B. nicht möglich, dass außerhalb der Speicherzwangsladungszeit die Ladung ganz normal läuft.

      Bei Ladevorrang habe ich “keinen“ eingestellt, da ich es nicht möchte,dass die Fußbodenheizung Abends während der TWW bereitung kalt wird. Ich habe ein Trockenbausystem das extrem schnell reagiert. Wir lüften auch abends immer quer und dann dauert es unangenehm lange bis es wieder gemütlich wird wenn die Heizkreise zu sind während TWW Bereitung. Ich habe aber auch schon mit den anderen Modi gespielt, ohne Besserung des morgendlichen Verhaltens.

      Was ich halt überhaupt nicht verstehe ist, dass die Solltemp richtig von der Regelung berechnet wird, der Speicher jedoch auskühlt und die Mischer zuf sind. Als Gebäudekonstante habe ich übrigens 1h definiert, da ich schon eine Phasenverschiebung vermutete.

      Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wenn sich die Außentemperatur erhöht, dass die Regelung dann die Heizkreise zufährt, anstatt langsam die Vorlauftemp zu reduzieren.
      Ich werde morgen früh die gewünschten Werte ablesen.

      Danke und Gruß
    • Noch zwei screenshots dazu

      einmal ein screenshot eines typischen 24h Tages und eine Wochenübersicht um zu sehen, dass er das regelmäßig macht.
      Es handelt sich dabei um die Stromerzeugung...
      Bilder
      • Screenshot_2018-02-16-22-17-07.png

        138,4 kB, 1.920×1.200, 8 mal angesehen
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        151,09 kB, 1.920×1.200, 7 mal angesehen
    • Moin Sven,

      silverstonee schrieb:

      Das Programm 5 ist meiner Meinung nach für mich nicht benutzbar, da entweder nur Speicherzwangsladung oder nur komplett aus möglich ist. Es ist z.B. nicht möglich, dass außerhalb der Speicherzwangsladungszeit die Ladung ganz normal läuft.
      Da hat Dir aber jemand einen vom Pferd erzählt.

      In der Zwangsladungszeit läuft der Stirling durch. Außerhalb der Zwangsladungszeit arbeitet die Regelung völlig normal, d.h. da richtet sich das Ein- und Ausschaltverhalten des Stirling ausschließlich nach den Temperaturen im Pufferspeicher. Und wenn am Ende der Zwangsladungszeit die TWW-Temperatur unterhalb des gerade geltenden Sollwertes liegt, schaltet er sich (jedenfalls bei uns, ich weiß nicht ob das an der Einstellung "Gleitend" liegt oder immer so ist) nicht sofort aus, sondern läuft weiter bis die TWW-Temperatur den Sollwert erreicht hat.

      silverstonee schrieb:

      Bei Ladevorrang habe ich “keinen“ eingestellt, da ich es nicht möchte,dass die Fußbodenheizung Abends während der TWW bereitung kalt wird. Ich habe ein Trockenbausystem das extrem schnell reagiert.
      Also wir haben die Einstellung "Gleitend", und ich habe noch nie beobachtet, dass während der TWW-Bereitung die Heizung heruntergeregelt wurde. Aber dass diese Einstellung - so oder so - mit Deinem Problem zu tun hat, kann ich mir kaum vorstellen.

      silverstonee schrieb:

      Was ich halt überhaupt nicht verstehe ist, dass die Solltemp richtig von der Regelung berechnet wird, der Speicher jedoch auskühlt und die Mischer zuf sind.
      Kühlt er denn überhaupt aus? Um 24h ist er jedenfalls voll geladen. "Auskühlen" kann er dann nur, so lange die Mischer offen stehen und das Haus beheizt wird. In einem Haus mit so niedrigem Wärmebedarf wie Eurem müsste das eine ganze Weile ausreichen, selbst wenn der Stirling steht. Wenn aber morgens im Display "Geladen" steht, kann der Speicher nicht ausgekühlt sein.

      Das Rätselhafte daran ist nicht die Speichertemperatur, sondern warum die Regelung die Mischer nicht aufmacht, obwohl die Soll-VLT deutlich unterschritten wird. Das müsste sie in jedem Fall machen, egal ob der Speicher ausgekühlt ist oder nicht.

      silverstonee schrieb:

      einmal ein screenshot eines typischen 24h Tages und eine Wochenübersicht um zu sehen, dass er das regelmäßig macht.
      Es handelt sich dabei um die Stromerzeugung...
      Glaub' ich gern, dass er das regelmäßig macht. Aber dass der Stirling zwischen 24:00h und 6:30h nicht läuft, ist m.E. nicht die Ursache, sondern die Wirkung: Er schaltet sich bei vollem Speicher aus, weil im Pufferspeicher kein Wärmebedarf vorliegt. Ob die Heizung läuft oder nicht, ist ihm zunächst mal egal. Wenn jetzt aus irgendeinem Grund die Mischer zu sind, bleibt die Wärme im Speicher anstatt ins Haus zu gehen. Also ist der Speicher auch am Morgen noch "geladen", und es gibt weiterhin keinen Grund für den Stirling, sich einzuschalten. Der tritt erst ein, wenn Wärme fürs Duschen aus dem Speicher entnommen wird. Dann sinkt die Speichertemperatur, und der Stirling schaltet sich ein.

      Das ist aus Sicht des Stirling alles völlig normal. Zu klären ist, wann und aus welchem Grund bzw. unter welchen Bedingungen die Regelung meint, die Mischer schließen zu müssen, obwohl die Vorläufe unter Solltemperatur liegen. Und auch, warum sie anscheinend am Morgen wieder aufgehen, wenn? weil? Wärme aus dem Speicher entnommen wird - was mindestens genau so rätselhaft ist.

      Grüße
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • die werte von gerade eben.
      8981= 48,1
      8982=22,1
      8983=23,4

      Beide mischer zu. Trinkwasser 54C.

      Frau geht duschen...

      Trinkwasser fällt auf 50C, Stirling springt an.

      Die Info mit dem Programm 5 kam direkt von Viessmann ;)
      Ich werde den link mal raussuchen.

      Mir ist gerade aufgefallen, dass ich bei 4734 Pufferspeicher Sollwertanhebung 0 C stehen habe, ist das ok?

      Danke für deine Hilfe,
      Gruß Sven
    • Moin,

      silverstonee schrieb:

      die werte von gerade eben.
      8981= 48,1
      8982=22,1
      8983=23,4

      Beide mischer zu. Trinkwasser 54C.
      8981 ist die Pufferspeicher-Solltemperatur. Was wurde denn unter 8980 angezeigt (Ist-Temperatur)?

      Dass 8982 und 8983 sehr niedrig sind, ist normal für einen Speicher, der zum Heizen benutzt wurde. Wenn am Vorabend bis 24h Warmwasser gemacht wurde, müssen direkt danach diese Temperaturen viel höher gewesen sein: 8983 mindestens 44°C, 8982 irgendwas zwischen 44° und 54°C. Die Ablesung beweist, dass die Mischer mindestens einen Teil der Nacht auf gewesen sein müssen. Die Frage ist also, wann und warum gingen sie später zu?

      Und was sagen die Statusmeldungen unter 8000 ff?

      silverstonee schrieb:

      Frau geht duschen...

      Trinkwasser fällt auf 50C, Stirling springt an.
      Nochmal: Dass bei einer TWW-Anforderung der Stirling an geht, ist völlig normal und besagt für sich allein überhaupt nichts.

      Aber gehen denn gleichzeitig auch die Mischer auf? Welche Anzeigewerte im Display ändern sich in diesem Moment? Beim Durchscrollen des Displays mit der Info-Taste erscheint irgendwann "Status Trinkwasser", "Status Pufferspeicher" und "Status Heizkreise". Von entscheidender Bedeutung ist, welche Anzeigen hier jeweils darunter stehen, und insbesondere wo hier vor und nach der (anscheinend durch die Dusche ausgelösten) Status-Änderung unterschiedliche Anzeigen erscheinen.

      silverstonee schrieb:

      Die Info mit dem Programm 5 kam direkt von Viessmann
      Ich werde den link mal raussuchen.


      und hier ist der link zu der Info über Programm 5
      In dem Link ist die Rede von "Punkt 3219 Freigabe Stirling". Dieser Menüpunkt ist mir unbekannt, er erscheint weder bei unserem Gerät (Modell C3HB) noch in unserem Handbuch. Unter welchem Menüpunkt und in welcher Ebene ist denn bei Deinem Modell (C3HC) dieser Punkt aufrufbar?

      Aber dass "Zeitprogramm 5" eine reine Stromanforderungsfunktion ist, stimmt. Das hat sich offenbar nicht geändert.
      Anscheinend kannst Du über 3219 das Modell C3HC so programmieren, dass der Stirling ausschließlich über Zeitprogramm 5 betrieben wird. Welche anderen Möglichkeiten es beim C3HC gibt, ist mir nicht bekannt, da ich wie gesagt diesen Menüpunkt nicht kenne. Aber ich halte es für ausgeschlossen, dass ausgerechnet die klassische Betriebsweise, die zweifellos von den meisten Betreibern gewählt wird (d.h. Zeitprogramm 5 läuft nur einige Stunden am Tag, in der restlichen Zeit richtet sich das Einschalten des Stirling nach den Temperaturen im Speicher) bei diesem Modell nicht mehr einstellbar sein soll.

      Richtig ist, dass es eine Tageszeiten-abhängige Sperrung für die Vitotwin-Brenner nicht gibt, wobei die meisten Betreiber sich das wahrscheinlich eher für den Zusatzbrenner wünschen würden als für den Stirling.

      silverstonee schrieb:

      Mir ist gerade aufgefallen, dass ich bei 4734 Pufferspeicher Sollwertanhebung 0 C stehen habe, ist das ok?
      Sorry, auch dieser Menüpunkt ist mir von unserem Gerät nicht bekannt. Wie bzw. wo ist er bei Dir aufrufbar? Generell gilt aber: Wenn Du im Zweifel über eine Einstellung bist, ist es im Allgemeinen sinnvoll, die Werkseinstellung laut Handbuch zu belassen oder auf diese zurück zu gehen.

      Bis es bessere Informationen gibt, bleibe ich bei meiner Arbeitshypothese: Das von Dir beschriebene Problem geht m.E. darauf zurück, dass Einstellungen geändert wurden (also weg von der Werkseinstellung), und dass durch eine unglückliche Kombination solcher Änderungen die Regelung einen Betriebszustand vermutet, in dem es notwendig wird, morgens (?) die Mischer zu schließen. Die Alternative könnte natürlich sein, dass die Regelung schlicht kaputt ist. Aber dafür erscheint mir das Verhalten zu systematisch: "Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode".

      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • moin,

      sorry, ich hatte gestern nicht viel Zeit mich um die Heizung zu kümmern. Und somit waren die Infos etwas spärlich.
      Dabei hatte ich 8980 aus versehen vergessen.

      Wenn ich immer schreibe, dass morgends nach dem Duschen der Stirling anspringt, dann tut er das nicht um TWW zu machen, da der Reduzierzollwert noch nicht unterschritten wurde. Im Status sagt er dann auch dass er Pufferspeicher Erzeuger freigegeben. Bei Trinkwasser steht immernoch “geladen“.
      Wenn er TWW machen würde, dann wäre ja alles normal.
      Ich denke eher, dass wenn die TWW temp entwas sinkt, dass er dann die Heizungsanforderung triggert, bzw irgend einen anderen Temp Wert mit runter zieht.

      Status heute morgen 7:30:

      Außentemp 1,0C
      TWW 52,8 Status geladen
      Pufferspeicher Status geladen
      HK1 komfort
      Hk2 komfort
      Beide mischer sind zu
      8743 Hk1 Sollwert 42,2, ist 26,0
      8773 Hk2 soll 28,4, ist 26,0
      8980 Puffersp 1 51,1
      8981 Puff soll 49,4
      8982 Puffsp 2 25,0
      8983 Puffsp 3 26,0
      8010 geladen, solltemp
      8015 verriegelung stirling kein fehler
      8017 kein wärmebedarf

      Status um 9:15 uhr ( noch keiner hat bisher geduscht)

      Stirling springt an

      Beide Mischer immernoch zu

      Alle werte wie oben außer:
      8980 30,5
      8981 49,4
      8982 23,7
      8983 23,6

      8005 in betrieb für HK
      8010 Erzeuger freigegeben
      8017 Wärmeanforderung


      Status 10:15 uhr

      Zwei Bewohner haben geduscht, Trinkwasser istwert liegt bei 40,0C. Obwohl der TWW reduzierwert auf 48 eingestellt ist, sagt er bei Status TWW immerncoh “geladen“.

      Jetzt macht er die Mischer auf!

      8980 34,3
      8982 26,2
      8983 26,3

      Was mir gerade sehr komisch vorkommt ist, dass 8983 meistens höher ist als 8982. Wenn der Speicher leer ist dann natürlich nicht, aber wenn er geladen ist schon. Könnte es sein, dass die beiden sensoren vertauscht angeschlossen sind und dadurch das komische Verhalten zustande kommt?
      Oder ist es eine falsche Annahme, dass man ein Temperarurgefälle von oben nach unten haben sollte?

      Gruß und schönen Sonntag
      Sven :)
    • Moin Sven,

      fangen wir mit dem Einfachsten an:

      silverstonee schrieb:

      Was mir gerade sehr komisch vorkommt ist, dass 8983 meistens höher ist als 8982. Wenn der Speicher leer ist dann natürlich nicht, aber wenn er geladen ist schon. Könnte es sein, dass die beiden sensoren vertauscht angeschlossen sind und dadurch das komische Verhalten zustande kommt?
      Oder ist es eine falsche Annahme, dass man ein Temperarurgefälle von oben nach unten haben sollte?
      Deine Annahme stimmt, und genau so ist es auch. Das "eigenartige" Temperaturgefälle kommt einfach daher, dass der Pufferspeicherfühler 8982 unter dem Fühler 8983 sitzt. Das mag daran liegen, dass der ganz unten sitzende Fühler B41 für die "Pufferspeichertemperatur 2" (8982) immer eingebaut ist, der weiter oben sitzende Fühler B42 für die "Pufferspeichertemperatur 3" (8983) dagegen nicht bei allen Geräten bzw. Anlagenkonfigurationen vorhanden ist. Mit dem Verhalten Deiner Regelung hat das aber nichts zu tun.

      silverstonee schrieb:

      Wenn ich immer schreibe, dass morgends nach dem Duschen der Stirling anspringt, dann tut er das nicht um TWW zu machen, da der Reduzierzollwert noch nicht unterschritten wurde. Im Status sagt er dann auch dass er Pufferspeicher Erzeuger freigegeben. Bei Trinkwasser steht immernoch “geladen“.
      Wenn er TWW machen würde, dann wäre ja alles normal.
      Ich denke eher, dass wenn die TWW temp entwas sinkt, dass er dann die Heizungsanforderung triggert, bzw irgend einen anderen Temp Wert mit runter zieht.
      In der Anlagenkonfiguration 1 läuft die TWW-Wärmetauscher-Schlange von unten bis oben durch den gesamten Speicher. Wenn also jemand duscht, durchläuft das kalte Trinkwasser auf seinem Weg von unten nach oben zunächst die Heizwasser-Pufferzone und kühlt diese ab. Relativ häufig reicht diese Abkühlung, um die Temperatur am Fühler 1 unter die Einschalttemperatur des Stirling zu drücken. In dem Fall springt der Stirling an, interpretiert das aber nicht als TWW-Anforderung, sondern als Heizpuffer-Anforderung. Die TWW-Anzeige bleibt derweil so lange bei "Geladen" wie die TWW-Temperatur oberhalb des Wertes (Solltemperatur minus Schaltdifferenz) liegt. Wenn das am Ende des Duschvorgangs immer noch so ist, wird der Stirling (nur) so lange laufen, bis am Fühler B4 (8980) die Solltemperatur erreicht ist.

      Zu Deinen Werten um 07:30h: Diese Werte sind (mit Ausnahme der Mischerstellung) alle normal. Wenn 8980 über 8981 liegt, ist der Pufferspeicher geladen, und der Stirling soll nicht laufen (kein Fehler, kein Wärmebedarf). Beide Heizkreise stehen auf "komfort", was auch korrekt ist. Was nicht stimmt ist "lediglich" die Stellung der Mischer. Der für HK 1 müsste bei den angegebenen Temperaturen voll auf sein, der für HK 2 zumindest zum Teil.

      Zu den Werten um 09:15h: Ich lese das so, dass A) die Mischer immer noch zu sind, dass B) niemand geduscht hat, und dennoch C) die Pufferspeichertemperatur 1 (8980) in noch nicht mal zwei Stunden von 51,5°C auf 30,5°C zurückgegangen ist. Bist Du sicher, dass der Ablesewert stimmt? Dass jetzt der Stirling läuft, weil er eine Wärmeanforderung hat, ist normal - wenn der Zbr nicht gesperrt wäre, würde sogar der mitlaufen. Aber wenn Dein Ablesewert stimmt, muss die Wärme aus dem Pufferspeicher zwischen 07:30h und 09:15h irgendwo hingegangen sein. Wenn in der Zeit tatsächlich niemand geduscht hat, kann das nur die Hausheizung gewesen sein. Also müssen die Mischer in der Zwischenzeit mal auf gewesen und anschließend (aus nach wie vor unbekanntem Grund) wieder zu gegangen sein.

      Zu 10:15h: Unmittelbar bevor die Mischer aufgingen, hat sich da an der Anzeige oder am Gerät irgendwas sichtbar verändert? Der Stirling muss ja die ganze Zeit gelaufen sein.

      Ich fasse mal die bisherigen Erkenntnisse zusammen:
      • Das Ein- und Ausschaltverhalten Deines Stirling ist unter den von Dir beschriebenen Einstellungen und Messwerten völlig normal.
      • Auch die Statusmeldungen sind im grünen Bereich.
      • Was dagegen offenbar nicht (bzw. nicht immer) funktioniert, ist die Ansteuerung der HK-Mischer. Die Ursache dafür (bzw. wovon es abhängt, ob die Mischersteuerung funktioniert oder nicht) ist nach wie vor rätselhaft. Es sieht aber so aus, als ob die Mischer ohne erkennbaren Anlass (insbesondere ohne Wechsel des HK-Status) manchmal öffnen und später - ebenfalls ohne erkennbaren Anlass - wieder schließen.
      Was Du jetzt noch probieren könntest, ist folgendes: Im Menü "Diagnose Verbraucher" gibt es in Ebene F2 unter Code 8731 und 8732 die Anzeigen "Heizkreismischer 1 Auf" bzw. "Heizkreismischer 1 Zu". Die Anzeige kann jeweils auf "aus" oder "ein" stehen. Du könntest jetzt mal zu einem Zeitpunkt, wo der HK-Mischer 1 auf sein sollte aber zu ist (also wenn wie heute um 07:30h die Vorlauf-Isttemperatur bei 8743 deutlich unter dem Sollwert liegt), diese Anzeigen abrufen, insbesondere Code 8731: Wenn die Regelung richtig arbeitet, müsste sie jetzt an den Mischermotor ein "Auf"-Signal senden, d.h. unter 8743 müsste "Ein" angezeigt werden. In dem Fall würde der Fehler in der Verbindung von Regelung und Mischermotor stecken (Du könntest dann mal an der Leitung wackeln und sehen ob sich was tut). Wenn 8731 in dem Betriebszustand aber "Aus" anzeigt (oder gar unter 8732 "Ein" zu lesen ist), erhält der Mischermotor kein bzw. ein falsches Signal. Dann liegt der Fehler in der Regelung.

      In dem Fall wäre jedenfalls ich mit meiner Weisheit am Ende und würde den Heizungsbauer bzw. den Kundendienst kontaktieren.

      Trotzdem einen schönen Sonntag,

      Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • Hallo
      nur mal eine doofe Frage: Sind die Heizkörper möglicherweise abgedreht.?

      silverstonee schrieb:

      8743 Hk1 Sollwert 42,2, ist 26,0
      Wenn kein Heizkörper aufgedreht, sehe ich bei mir drückt die Pumpe Wasser in die Rohrleitung das Rohr erwärmt sich, und die 26°C kommen so zustande.

      silverstonee schrieb:

      8773 Hk2 soll 28,4, ist 26,0
      HK2 ist vermutlich die Fußbodenheizung, von wann bis wann läuft diese, kann etwas dauern bis die sich auf die Solltemperatur einpendelt da der wahrscheinlich mir einem Bypass versehen ist.
      Denke es ist Zufall das beide auf 26°c stehen oder hast du das schon öfters beobachtet?

      Gruß Christof
      4,32 Kwp PV-Aufdachanlage (45° Dachneigung Südausrichtung) Volleinspeisung Inbetriebnahme 23.05.2009

      5,56 kWp PV-Anlage (Sonnengeführt) Volleinspeisung Inbetriebnahme 18.12.2009

      Vitotwin 300 mit 600l Pufferspeicher 2Heizkreise (FB und Radiatoren) Inbetriebnahme 17.10.2013

      7,67 kWp PV-Aufdachanlage (Dachneigung 45° Ost- West-Ausricht mit E3DC Strompeicher (9,2kW)) Inbetriebnahme 13.11.2015 :)
    • @sailor773
      Ok, das sind schon mal gute Nachrichten, ich meine , dass der Stirling richtig handelt.

      Der Messwert an 8980 von 30,5°C, den ich um 9:15Uhr hatte, ist korrekt. Ich habe da eine Vermutung.
      Meine Frau sagte mir, dass sie etwas warmes Wasser zum Putzen vor 9:00 Uhr gezapft hat. Das könnte eine Erklärung sein, warum die Temparatur so schnell gefallen ist, obwohl beide Mischer zu waren.
      Ich stelle mir das nun so vor. Der Pufferspeichersensor 1 (8980) sitzt quasi genau auf der "Grenze" zwischem oberen teil für TWW und dem unteren Teil des Speichers fürs Heizen. Wenn man sich nun vorstellt, dass ich mit nur 600W Warmwasser mache, Zieltemp sind 54°C. Es dauert mehrere Stunden bis die Temp im oberen Teil ansteigt. Das heißt, dass die Schichtung nicht so gut funktioniert, weil die Vorlauftemp vom Stirling nicht viel höher ist, als die Speichertemp. Somit muss das Wasser mehrmals durch den Stirling laufen um auf Temp zu kommen. Gut für den Brennwerteffekt, schelcht für die Schichtung.

      Nun endet der Ladeprozess und die Heizkreise werden über Nacht aus dem Speicher gespeist. Irgendwann gegen frühen Morgen kommt ein Punkt, wo die Temperatur schon relativ weit gesunken ist, der Pufferspeichersonsor 1 aber noch ganz knapp in der Schichtung vom Brauchwasser sitzt. Somit kein Grund für den Stirling anzuspringen.
      In Wirklichkeit inst der untere Teil im Puffer kalt (26°C) und reicht nicht für die Heizkreise. Schon garnicht mit den 8°C Mischerüberhöhung. Vielleicht mehrt er das und macht dann die Mischer zu.
      Nun zapfte meine Frau etwas Wasser und die Schichtgrenze rutscht relativ schnell über den Pufferspeichertempsensor 1 nach oben und das war das was ich heute Morgen beobachtet hatte?
      Könnte sowas in der Art sein?
      Ich habe nun die Drosselung raus genommen in der Hoffnung, dass die TWW Solltemp schneller erreciht wird und dadurch die "Schichtgrenze" höher, also deutlich oberhalb von Sensor 1 liegt. Mal sehen, ob es etwas bringt.

      Auf meinen Heizungsbauer kann ich nicht zählen, der hat null Plan von der Anlage.

      @menger:
      Alle heizkreise sind 24h voll offen. Die Termostatventile stehen auf 5.
      Die 26°C habe ich schon ofters beobachtet. Bzw., nicht immer genau die 26°C sondern eher, dass beide HK dieselbe Temp haben.

      Im Allgemeinen, glaube ich langsam, dass es ein Problem ist, das durch unsere recht flachen Heizkurven und dem niedrigen Bedarf zustande kommt.

      Gruß Sven
    • alikante schrieb:

      Moin,

      irgendwie klingt das alles nach "Nachtabschaltung" anstelle "Nachtabsenkung"

      Grüße
      Moin,

      wo kann man denn eine Nachtabschaltung einstellen? Grundsätzlich interessanter Ansatz, aber das wäre ja dann wahrscheinlich an feste Zeiten gebunden. Genau das ist ja nicht der Fall. Am Woende ist das ganze morgendliche Spielchen ja viel später, weil wir später Duschen.

      Gruß Sven
    • Es muss mit dem Schließen beider HK, irgendwann gegen frühen Morgen, zu tun haben.

      Dadurch dass die HKs zu sind, also keine Durchmischung im Speicher stattfindet, stelle ich mir vor, dass der Pufferspeichersensor 1 noch in der wärmeren Schicht vom TWW sitzt und somit den Stirling nicht freigibt.
      Sobald TWW Entnahme stattfindet, sinkt der Wert sehr schnell und der Stirling springt an.

      Ich habe beobachtet, dass die Mischer dann nicht gleich aufgehen. Der Speicher ist ja auch ausgekühlt. Sobald ein paar Grade eingelagert wurden, dann geht der FB Kreis (2) auf und ein wenig später der HK Kreis (1).
      Dabei reicht die Temperatur jedoch noch nicht für den HK Kreis(1). Man merkt wie die Heizkörper nur langsam warm werden, weil der Puffer deutlich unter der Sollvorlauftemp von HK 1 liegt. (z.B. Soll HK1 =46°C, Isttemp 35°C), Tendez steigend mit der Zeit.

      Die Frage ist also, wie Sailor auch schon gesagt hat, was bringt die beiden Mischer dazu zu zu machen?

      Die beiden Solltemp in den beiden Kreisen werden ja von der Regeluung richtig angezeigt. Was ist also regelungstechnisch übergeordnet was die Mischer zufahren lässt, trotz Wärmebedarf?
      Wie gesagt, keine Nachtabsenkung, steht immer auf Komfort.

      Gibts da nicht auch so ne Lernfunktion, die die Einschaltzeiten des Stirlings optimieren soll?
    • silverstonee schrieb:

      was bringt die beiden Mischer dazu zu zu machen?
      eine Nachtabschaltung würde genau das bewirken( Pumpe Aus, Mischer Zu ) deshalb komm ich ja drauf. Ein überschreiten der Heizgrenztemperatur(Aussentemp) ist ebenfalls Auslöser für so ein verhalten.

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
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      Solarthermie 27m² Heat-Pipe-Röhren
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    • alikante schrieb:

      silverstonee schrieb:

      was bringt die beiden Mischer dazu zu zu machen?
      eine Nachtabschaltung würde genau das bewirken( Pumpe Aus, Mischer Zu ) deshalb komm ich ja drauf. Ein überschreiten der Heizgrenztemperatur(Aussentemp) ist ebenfalls Auslöser für so ein verhalten.
      Grüße
      Beide HK Pumpen laufen durch, auch wenn der eigenartige Zustand morgends vorhanden ist.
    • Die Pumpen laufen gegen die geschlossenen Mischer ?? Das ist ja Grundfalsch!! Die Mischer sind aber richtig angeschlossen, teste das unbedingt - weiter oben hat ja schon jemand ne Anleitung dazu gegeben.

      Grüße
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    • alikante schrieb:

      Die Pumpen laufen gegen die geschlossenen Mischer ?? Das ist ja Grundfalsch!! Die Mischer sind aber richtig angeschlossen, teste das unbedingt - weiter oben hat ja schon jemand ne Anleitung dazu gegeben.

      Grüße
      Ich würde schon sagen, dass die Mischer richtig angeschlossen sind. Sie regeln ja die Raumtemperatur relativ gut den Tag über, da ich ja keine ERR mehr habe.
      Als die Anlage installiert wurde, war ein Mischer falsch angeschlossen, ich kenne das Verhalten dann gut. das ist ganz sicher jetzt nicht der Fall.

      Ich dachte, es ist so, dass wenn der Mischer zu ist das Medium in den Heizkreisen einfach nur im Kreis gepumpt wird. Die machen ja nicht in dem Sinne zu, dass nichts mehr geht.
    • silverstonee schrieb:

      Ich dachte, es ist so, dass wenn der Mischer zu ist das Medium in den Heizkreisen einfach nur im Kreis gepumpt wird
      Das ist korrekt, nur welchen Sinn macht es das Medium mit Raumtemperatur im Kreis zu pumpen ?? Dieser Zustand bedeutet das keine Wärme benötigt wird, also macht der Regler die Pumpe Aus. Deshalb meine obige Idee mit der Heizgrenztemperatur.

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
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