Vitotwin: Nachtabschaltung

  • Moin,

    Moin, meine Frau kam mir heute morgen zuvor. Sie ging duschen bevor ich wach war. Sie kann sich nicht dran erinnern, ob es warm im Bad war oder nicht.

    Frauen sind schrecklich... sie wollen einfach komfortabel leben und geben absolut nichts auf ausgeklügelte Messanordnungen... :D


    Die Idee mit der Zwangsladung morgens finde ich Klasse. Bin gespannt, was rauskommt.

    Zwischenfrage:
    Wenn ich auf Werkseinstellungen zurücksetze, dann ist auch die Anlangenkonfiguration weg, richtig?
    Es werden also ALLE Ebenen resetet?

    Alle nicht, aber die meisten. Das Handbuch schreibt zu Code 6205 (F2):

    Zitat von Viessmann

    „Parameter zurücksetzen“
    Mit Einstellung „Ja“ werden die aktuellen Parametereinstellungen auf die werkseitigen Grundeinstellungen zurückgesetzt.
    Ausgenommen davon sind die Bereiche Uhrzeit und Datum, Bedieneinheit, Funk, Wartung/Sonderbetrieb, alle Zeitprogramme und Zählfunktionen.

    Die Idee als solche ist gut, aber ich würd's lassen. Die Wahrscheinlichkeit ist m.E. hoch, dass Du beim Wiedereinstellen der zahlreichen Parameter irgendwas übersiehst. Dann bekommst Du womöglich eine weitere Stelle wo irgendwas nicht so funktioniert wie gedacht, und Du weißt nicht warum.


    Grüße und viel Erfolg!

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • tataaaaaaa, heute Morgen war es warm! ^^


    Mein Verdacht erhärtet sich. Es muss an der Schichtung im Speicher durch das TWW Programm am Vorabend in Verbindung mit meinen niedrigen Heizkurven liegen.


    Kann es sein, dass B4 irgendwie eine höhere Temp misst, als tatsächlich im Puffer ist?
    Ich meine nicht, dass der Sensor einen Schuss hat, ich meine eher z.B. durch falsche Anordnung etc.?


    Jetzt werde ich mich mal mit B4 und dessen Regelung befassen.

  • Kann es sein, dass B4 irgendwie eine höhere Temp misst, als tatsächlich im Puffer ist?
    Ich meine nicht, dass der Sensor einen Schuss hat, ich meine eher z.B. durch falsche Anordnung etc.?

    Laut Handbuch sollte der Fühler B4 am Anschluss F sitzen, also genau dort, wo der Heizwasservorlauf den Speicher verlässt. Der Vorlauf aus dem Vitotwin tritt ein paar Handbreit weiter oben in den Kessel ein. In dieser Region ist es also in der Regel wärmer und keinesfalls kühler als am Fühler B4.


    Dass ein Fühler eine zu hohe Temperatur anzeigt, wäre sehr ungewöhnlich, da die Temperaturanzeige dem Widerstand entspricht. Niedriger Widerstand bedeutet hohe Temperatur. Jetzt gibt es vieles, was den Widerstand erhöhen könnte (zu lange oder beschädigte Leitung, Stecker nicht ordentlich eingesteckt oder korrodiert etc.). Auch dass der Fühler aus der Tauchhülse rutscht ist schon vorgekommen. Aber alle diese Fehler resultieren in einer zu niedrigen Temperaturanzeige.

    Jetzt werde ich mich mal mit B4 und dessen Regelung befassen.

    Die gemessene Temperatur am Fühler B4 hat einen entscheidenden Einfluss auf das Aus- und Einschalten der Brenner. Dagegen hat sie "eigentlich" mit der Mischerregelung nichts zu tun. Die logische Kette ist laut Handbuch (Stichwort Heizkreisregelung) wie folgt:

    • Aus (fest eingestellter) Heizkurve und (variabler) Außentemperatur - genauer: der "gemischten Außentemperatur" - sowie der Information, ob gerade Reduziert-Betrieb angesagt ist oder nicht, ergibt sich der Vorlauf-Sollwert.
    • Die Regelung vergleicht den so ermittelten Vorlauf-Sollwert laufend mit dem Vorlauf-Istwert. Der Fühler dafür sitzt auf der Vorlaufleitung, natürlich (vom Vitotwin aus gesehen) hinter dem Mischer.
    • Liegt der Vorlauf-Istwert unter dem Sollwert, MUSS der Mischer (eigentlich) auf machen; liegt der Istwert über dem Sollwert, macht der Mischer zu - und (eigentlich) nur dann.

    In dieser Logik kommt die Temperatur B4 - anders als anscheinend bei Deinem Gerät - als auslösende Regelgröße überhaupt nicht vor, und es gibt auch keinen Grund dafür. Theoretisch wäre denkbar, dass die Regelung den Mischer schließt, wenn (z.B. wegen eines Brenner-Ausfalls) die Temperatur B4 unter die Vorlauf-Isttemperatur fällt. Das war aber bei Dir offenbar nicht der Fall.


    Die Pufferspeicher-Solltemperatur am Fühler B4 richtet sich ebenfalls nach dem Vorlauf-Sollwert, und steuert dementsprechend das Ein- und Ausschalten der Brenner.


    Das heißt: Letzten Endes sind sowohl die Funktion der Brenner und die Temperatur am Fühler B4, als auch die Stellung der Mischer, abhängig von der VL-Solltemperatur. Nicht umgekehrt und auch nicht untereinander.


    Ein Schließen der Mischer bei (VL-Ist < VL-Soll) kenne ich nur aus der TWW-Bereitung. Wenn dies vorkommt (egal warum), muss im Display angezeigt werden "Heizbetrieb eingeschränkt". Das war bei Dir auch nicht der Fall.


    Wir hatten letztes Jahr mal im tiefsten Winter (AT = minus 10°C und darunter) einen Ausfall des Zusatzbrenners. Weil der Stirling allein das nicht geschafft hat, lag die Temperatur am Fühler B4 tagelang weit unterhalb der Vorlauf-Solltemperatur. Unter diesen Umständen war der Mischer (wir haben nur einen) fast immer auf Anschlag offen. Lediglich zwei- oder dreimal am Tag hat die Regelung in einer Art Notprogramm versucht, TWW zu erwärmen. Dann ging der Mischer tatsächlich für eine Stunde oder so zu, und im Display war zu lesen "Heizbetrieb eingeschränkt".


    Warum das bei Dir offensichtlich anders funktioniert, dafür gibt es nach wie vor keine Erklärung.

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  • Jetzt werde ich mich mal mit B4 und dessen Regelung befassen.

    Die Viessmänner haben innovativerweise ebenfalls ein Forum für den Kundendienst eingerichtet. Dorthin habe ich die Fragestellung gespiegelt. Hier ist die Quintessenz zur Einschätzung des Phänomens:

    Zitat von Viessmann

    Die beobachtete morgentliche Unterversorgung in Verbindung mit Außentemperaturen Tendenz 0°C wird durch den gesperrten Zusatzbrenner und den eingedrosselten Stirling-Generator provoziert. Hier wird die Puffertemperatur am B4 Sensor nicht erreicht. Dadurch werden die Heizkreise bzw. die Mischer zugefahren. Erst bei Überschreitung Puffersollwert + 8K Überhöhung öffnen und versorgen die Mischer das vorhandene System.

    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Die Viessmänner haben innovativerweise ebenfalls ein Forum für den Kundendienst eingerichtet. Dorthin habe ich die Fragestellung gespiegelt. Hier ist die Quintessenz zur Einschätzung des Phänomens:

    Gruß,Gunnar

    Hallo Gunnar,


    vielen Dank für deinen Einsatz und Hilfe.
    Ich stimme nicht ganz zu, denn der Stirling springt ja erst garnicht an! Die Mischer sind zu und die Räume kühler. Erst wenn wir warmes Wasser zapfen, springt der Stirling an.
    Sobald der Stirling anspringt bekommt er auch nach einer gewissen Zeit den Wärmebedarf des Gebäudes gedeckt.
    Ich habe keine Nachtabsenkung eingestellt, ansonsten würde ich zustimmen!


    Gruß Sven

  • Moin,


    wenn die Viessmänner sagen, dass es einen solchen Regelmechanismus gibt (Öffnen der Mischer erst ab einer gewissen Mindesttemperatur bei B4), muss man das so akzeptieren - auch wenn sie vorsichtshalber darauf verzichtet haben, im Handbuch darauf hinzuweisen. "Roma locuta, causa finita" hieß es früher in solchen Fällen. Etwas "Textkritik" muss aber trotzdem erlaubt sein, denn Gunnar zitiert hier ja wohl die Originalaussage von Viessmann.


    "Puffersollwert plus 8 K Überhöhung" kann so jedenfalls nicht stimmen, auch nicht (was wohl gemeint war) "Vorlaufsollwert plus 8 K Überhöhung", denn dieser Wert wird im Betrieb fast ständig unterschritten. Da müssten die Mischer ja bei uns allen nur noch zu sein. Was eher passen könnte, wäre "Vorlaufsollwert minus 2 K" (entspricht "Puffersollwert minus 10 K"): Das ist der Wert, wo sich laut Handbuch der Zusatzbrenner einschalten soll (dies aber im vorliegenden Fall nicht kann, weil er gesperrt ist). Niedrigere Temperaturen als "Vorlaufsollwert minus 2 K" dürfen bei B4 in einem funktionierenden System nicht vorkommen. Alle höheren Temperaturen aber schon: Bei unserem Gerät beobachte ich z.B. bei großer Kälte regelmäßig Puffertemperaturen (B4) unter dem Vorlaufsollwert, kurz bevor sich der Zusatzbrenner einschaltet, und selbstverständlich geht da der Mischer nicht zu - weder kurzzeitig noch über Tage hinweg (wie wir bei dem o.g. Störfall zwangsweise ausprobiert haben).


    Davon ab muss sich ja bereits bei Unterschreiten von "Vorlaufsollwert plus 3 K" der Stirling einschalten (so wie bei uns allen). Wenn wie im Fall von Sven dessen Leistung (ob gedrosselt oder nicht) ausreicht, um mit oder ohne Heizwärme-Abnahme die Temperatur bei B4 anzuheben, wird die kritische Temperatur (auch wenn man die Viessmann-Aussage akzeptiert) gar nicht erst erreicht, und die Mischer müssten erst recht offen bleiben. Die Viessmann-Aussage erklärt also das Problem äußerstenfalls zum Teil.


    Was übrigens der Sinn der von Viessmann genannten Regelung sein soll (egal bei welcher Temperatur sie nun greift), erschließt sich mir nicht. Selbst in einem Notfall (z.B. Brennerausfall) gehört doch evtl. im Pufferspeicher verbliebene Restwärme - egal auf welchem Temperaturniveau - in den Heizkreis. Also müssten die Mischer selbst in einem solchen Fall offen bleiben, anstatt zu schließen (was nichts bewirkt außer der Restwärme zu ermöglichen, es sich im Pufferspeicher schön mockelig zu machen und auf bessere Zeiten zu warten... ;-_ )


    Warum auch immer es diesen als Feature verkleideten Bug gibt: Wen es betrifft, der muss offenbar damit leben. Sven, das Beste wird daher sein, wenn Du die morgendliche Zwangsschaltung beim Stirling (die ja anscheinend das Problem behebt) zur Dauereinrichtung machst. So blöd ist das doch auch nicht: Licht, Toaster und Kaffeemaschine brauchen morgens Strom, und die Wärme wird gerade dann für Heizung und Duschen sowieso benötigt. Selbst wenn dafür der Stirling tagsüber weniger läuft, schadet das doch im allgemeinen nichts.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Moin,

    Was übrigens der Sinn der von Viessmann genannten Regelung sein soll (egal bei welcher Temperatur sie nun greift), erschließt sich mir nicht. Selbst in einem Notfall (z.B. Brennerausfall) gehört doch evtl. im Pufferspeicher verbliebene Restwärme - egal auf welchem Temperaturniveau - in den Heizkreis. Also müssten die Mischer selbst in einem solchen Fall offen bleiben, anstatt zu schließen (was nichts bewirkt außer der Restwärme zu ermöglichen, es sich im Pufferspeicher schön mockelig zu machen und auf bessere Zeiten zu warten... )

    Ich verstehe das als "vorweggenommene" Folge der Physik. Das im Puffer über dem Abgang VL Heizkreis befindliche Wasser ist für die Heizkreise unerreichbar, gerade wenn die Speisepumpe der Therme AUS ist und defakto keine Wärmezufuhr mehr gegeben ist. In diesem Fall steht die "Trennschicht" kurz über dem Abgangstutzen VL und ermöglicht nur noch eine Erwärmung des TW.
    Sobald die Speisepumpe wieder EIN ist wandert die Trennschicht über den Zulaufstutzen, in diesem Fall wird auch ständig Wärme zugeführt sodass die Heizkreise mehr oder weniger arbeiten können.


    Grüße

  • wow! Dieser threat soll schon über 11000 Zugriffe gehabt haben?

    Wo steht das?

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • ICH GLAUBE ICH HABE DEN FEHLER GEFUNDEN!!


    Der Pufferspeichersensor B4 sitzt bei mir im Vorlauf vom Vitotwin! Anschluss D auf dem Schaubild.
    Ich bin nicht besonders gut im Hydraulikplan lesen, aber nach meinem Plan, sollte B4 im Vorlauf zu den Heizkreisen Anschluss F/G sitzen???


    Gruß Sven

  • nach meinem Plan, sollte B4 im Vorlauf zu den Heizkreisen Anschluss F/G sitzen???

    So isses. Aber ob das für das Schließen der Mischer verantwortlich sein kann?


    Wenn B4 bei Dir jetzt am Vitotwin-Vorlauf (Anschluss D) sitzt, so ist es dort wärmer als am Anschluss F wo er hingehört. Das ist jedenfalls falsch und könnte dazu führen, dass Dein Vitotwin v.a. in der Übergangszeit in einen ungesunden Taktbetrieb gerät. Aber vom Prinzip her bedeutet dies, dass der Fühler der Regelung ständig eine höhere Pufferspeichertemperatur vortäuscht als im Puffer tatsächlich herrscht.


    Nach der oben zitierten Viessmann-Aussage sollen die Mischer (warum auch immer) schließen, wenn bei B4 eine bestimmte Mindesttemperatur unterschritten wird. Daraus folgt: Wenn Du den Fühler an den richtigen Platz umsteckst, wird er bei gegebenen Temperaturen in der Regel einen niedrigeren Wert anzeigen als jetzt. Dadurch könnte es passieren, dass die Mischer früher bzw. länger schließen als vorher.


    Ich wünsche Dir ja, dass Du durch das Umstecken des Fühlers den Fehler beseitigen kannst - aber wenn das klappt, versteh' ich gar nichts mehr... ;-_?(

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Ich wünsche Dir ja, dass Du durch das Umstecken des Fühlers den Fehler beseitigen kannst - aber wenn das klappt, versteh' ich gar nichts mehr... ;-_

    Moin,


    umstecken ist garnicht so leicht, da der Anschluss zum Vorlauf zu den Heizkreisen, keine Tauchhülse für den Sensor hat. Da wird der Heizungsbauer kommen müssen um das umzubauen X(


    Aaaber, in der Nähe steckt der Sensor (weißes Kabel) von dem Thermometer vorne am Speicher. Ich habe gestern morgen kurzerhand B4 dahin umgesteckt. :D


    Und man glaubt es kaum! Heute morgen waren die Heizungen warm! Fast schon zu warm. ;)


    Der Stirling sprang heute Nacht etwa gegen 3:45Uhr an. Yeah! :thumbup:


    Gut, heute Nacht hatte es auch -7°C, aber ich bin guter Dinge, denn die Mischer waren ja offen.


    Ich erkläre mir das Mischerverhalten so:
    Sie gehen nicht in Abhängigkeit von B4 zu, sondern ich vermute, dass da eine Art Timeout über die Heizkreistemperatur greift.
    Sprich, der Puffer ist kalt, was ja bei mir der Fall war, da der Abgang zu den Mischern am Puffer ja 40cm unterhalb vom B4 war.
    Ich denke, dass die Mischer voll offen sind und die Temperatur im Heizkreis sinkt und er dann irgendwann als Schutz zu macht.
    Ich würde dann aber eigentlich erwarten, dass er einen Eintrag im Fehlerspeicher machen würde. Tut er aber leider nicht.


    Jetzt bleibt mir nur noch, den Heizungsbauer zu überzeugen mir die Anlage umzubauen.


    Gruß