XRGI 20 - Pufferspeicher mit Vorlauftemperatur von 80 °C

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    • XRGI 20 - Pufferspeicher mit Vorlauftemperatur von 80 °C

      Hallo Forummitglieder,
      ich bin frisch und möchte mich kurz vorstellen: junger Dipl.-Ing. Rentner, Fachgebiet Gebäudetechnik mit 40 Jahre Erfahrung in Planung, Ausführung und Betrieb.

      Trotzdem hätte ich einige Fragen an die Forumkollegen.
      Es geht um eine BHKW-Anlage XRGI 20, die 2014 in Betrieb gebracht wurde. Im Januar 2018, nach einem Generatorschaden, fährt die Anlage wieder.
      Sie versorgt mit der Wärme die TWW-Versorgung und mit der Restwärmeleistung unterstützt die Heizung.
      Die BHKW Anlage ist von den Abnehmern hydraulisch wirksam entkoppelt.
      Der installierte Pufferspeicher von Gesamtvolumen 3,0 m3/h verfügt über 2,3 m3/h nutzbares Volumen. Unter der Berücksichtigung von der Anlagenkonfiguration ist der Zustand mit dem Puffervolumen nicht veränderbar. Der Puffer wird ziemlich fleißig mit 80 Grad C von dem BHKW versorgt. Diese Vorlauftemperatur kommt vom Wärmeverteiler des BHKW's und verhält sich sehr stabil +/- 0,3 K. Die unterschiedlichen Rücklauftemperaturen von 40, 50 Grad C oder auch mehr beeinflussen die Vorlauftemperatur von 80 Grad C nicht / nicht sichtbar. Das BHKW läuft nicht im Brennwertbetrieb.
      Es scheint so zu sein, dass von dem Hersteller / Kundendienst die Vorlauftemperatur von 80 Grad C eingestellt wurde.

      Diese Höhe der Vorlauftemperatur beeinflusst aber die Wärmekapazität des Pufferspeichers.
      Bei der VL-Temparatur von 80 Grad C puffert der Speicher ca 70 kWh an Wärmeenergie.
      Durch höhere VL-Temperatur um weitere 5 K würde sich die Wärmekapazität um ca. 17 % erhöhen.
      Die Höhere Temperatur brauche ich eben für besseren Betrieb der Gesamtanlage.

      In dem Datenblatt der BHKW-Anlage (vom 09.2015) versichert der Hersteller eine konstante Vorlauftemperatur von 85 Grad C,
      Die Herstellerangaben zu der Vorlauftemperatur ist mir nach dem Datenblatt, das vor dem 09.2015 galt, nicht bekannt. Das zutreffende Blatt finde ich im Internet und auch bei ECO POWER nicht.

      Angenommen, dass die Wertvorgabe des Herstellers für die Vorlauftemperatur auch davor so war (85 Grad C, konstant), müsste sie somit an der Anlage einstellbar sein. Die höheren Vorlauftemperaturen (85 Grad C und mehr, sogar bis 89 Grad C) kann ich auch im Geäte-Hanbuch aus den Bilddarstellungen der Betriebszustände (Fliessbild) deutlich erkennen.

      Meine Bitte an den Kundendienst, diese Temperatur höher (auf 85Grad C) zu stellen, ist ins Leere gelaufen.
      Es würde nicht gehen. Die Anlagen würden eben mit den Temperaturen 80 bis 85 Grad C fahren dürfen. Die Temp. von 85 Grad C habe ich bei meinen Anlagenbesuchtigungen nie gesehen. Wäre es denkbar, dass die niedrige Temperatur zum Schutz des Antriebs eingestellt wurde?

      Meine Fragen an Euch Mitglieder zu dem Thema der Vorlauftemperatur:
      1. Ist die Einstellung der Temperatur durch Fachpersonal/Kundendienst möglich?
      2. Könnte mir jemand mit dem älteren Datenblatt zu der Anlage helfen?

      Es reicht für die Prämiere.
      Über Eure unterstützenden Komentare freue ich mich schon jetzt.

      Grüße
      Igi. ?(
    • XRGI 20 - Pufferspeicher wird mit der konstanten Vorlauftemperatur von 80 Grad C geladen; Wärme-Status (Fliessschema des XRGI 20G)

      Hallo Mitglieder,
      hier wollte ich meine Frage an Euch ein wenig erweitern.
      Sicherlich gibt es unter Euch Kollegen, die solche Anlage betreiben bzw. überwachen und verfügen über die Daten von dem Wärme-Staus der XRGI 20 Anlage. Ihre Bilder würden mir sicherlich helfen, meine Bedenken über die Funktion meiner Anlage zu verarbeiten.
      Insbesondere interessiert mich die Beladung des Pufferspeichers / die Temperaturen.
      Könntet Ihr solche Bilder zur Verfügung für mich stellen?

      Mein E-Mail: igi.rataj@online.de

      Danke im Voraus und
      Mit freundlichem Gruß
      Igi ?(
    • Ich kenn den EC Power zwar nicht, aber es ist ein Motor, ähnlich wie im Auto oder auch dem Dachs.
      Der Dachs zB hat nen Kühlwasserthermostat der auf ca 78-82°C regelt. Wird der Motor zB durch Verstopfung heisser, erfolgt bei ca 95° die Abschaltung zum Motorschutz. Dürfte bei EC Power nicht viel anders sein.
    • Es ist in der Regel immer die selbe Leier, und ich kürze den Dialog mal ab (I=Ich, F=Fragesteller)

      I: Ist denn VDI2035-konformes Wasser sekundärseitig in der Heizungsanlage?

      F: Was ist das denn? Wir haben einen Wasserhahn, an dem hängt ein Schlauch und mit dem füllen wir unsere Heizung

      I: Dies ist aber seit 122 Jahren (kann auch weniger sein) nicht mehr zulässig. Außerdem muss VDI-2035-konformes Wasser in der Anlage sein, um Ablagerungen etc. zu verhindern. Welchen Härtegrad habt Ihr denn und gibt es ein Protokoll über den Zustand des Heizungswassers?

      F: Härtegrad weiß ich nicht, hat nie einer gemessen, Protokoll haben wir auch nicht

      I: Dann wird es so sein, dass sich Ablagerungen im Wärmetauscher des BHKW gebildet haben, die die sekundärseitige Wärmeabnahme (sprich Abgabe ans Heizungswasser) verhindern, da diese Ablagerungen isolieren. Dies kann im Extremfall den Motor schrotten, oder aber zum Fehler Übertemperatur Vorlauf führen. Da der Hersteller beim Generatorwechsel den Fehler erkannt hat, aber für diesen nicht zuständig ist, hat er die Anlage auf 80° VL max gedrosselt, um Theater zu vermeiden

      F: Dann gehe ich sofort zum Rechtsanwalt und verklage den Hersteller, den Installateur und überhaupt alle....

      I: OK. Aber leider ist nach der IBN der Anlage der Anlagenbetreiber für die ordnungsgemäße Befüllung mit VDI-Wasser verantwortlich, ist so.... Nicht böse sein, aber ich muss jetzt mal Fußnägel schneiden.....

      F: Aber könnt Ihr denn nicht vorbeikommen und die Sache beseitigen? Ich habe noch 233 andere Immobilien und werde alleine in diesem Jahr noch 39 weitere Häuser bauen, da könnt Ihr dann bei JEDEM ein BHKW installieren..... Die Wasseraufbereitung müsste vorher halt nur kostenlos sein

      I: Öhh räusper grübel...... Nö!
      Thomas Deus
      -Geschäftsführer-
      Fa. GO BHKW GmbH
      Trinenkamp 50, 45889 Gelsenkirchen
      www.go-bhkw.de
    • Moin Igi.

      Hans Dampf muss ich wohl in allen Punkten Recht geben. Auch wenn ich nicht so ein scharfe Theaterstück dafür insziniert hätte.

      Das BHKW regelt nach der Temperatur auf der Motorseite. Dort müssen konstant 85 °C herrschen.
      Erst dann macht der Mischer auf und schickt Wärme in das System. Du scheinst ja nur den ungeregelten Ausgang am Wärmeverteiler zu nutzen und keine Flow Control.

      Motorseite 85°C und Plattenwärmetauscher im Wärmeverteiler im optimalen Zustand, dann kommen auf der Sekundärseite auch knapp 85 °C an.
      Ist der Wärmetauscher nicht ausreichend geschützt (VDI 2035, Magnetidabscheider) senkt sich die Temperatur auf der Sekundärseite.

      Übrigens ist nach allen Unterlagen über die ich verfüge (vor und nach deinem Datum) die Vorlauftemperatur mit 80-85 °C angegeben, bzw. mit ~85.
      Kohlhoff Energie GmbH
      Posener Str. 1
      23554 Lübeck
    • Hallo Hans_Dampf

      Hans_Dampf schrieb:

      I: Ist denn VDI2035-konformes Wasser sekundärseitig in der Heizungsanlage?

      I: Dann wird es so sein, dass sich Ablagerungen im Wärmetauscher des BHKW gebildet haben, die die sekundärseitige Wärmeabnahme (sprich Abgabe ans Heizungswasser) verhindern, da diese Ablagerungen isolieren. Dies kann im Extremfall den Motor schrotten, oder aber zum Fehler Übertemperatur Vorlauf führen. Da der Hersteller beim Generatorwechsel den Fehler erkannt hat, aber für diesen nicht zuständig ist, hat er die Anlage auf 80° VL max gedrosselt, um Theater zu vermeiden

      I: Öhh räusper grübel...... Nö!
      Hallo Hans_Dampf,
      Deine Hinweise auf die Ablagerungen im Wärmetauscher sind nachvollziehbar uns sie wären nicht auszuschließen,
      da die Anlage seit der ersten Inbetriebnahme bei den Vorlauftemperaturen von 80 Grad C (bhkw-Wärmeverteiler-Ausgang) bereits 23.500 Std. (fast im Dauerbetrieb) gelaufen ist. Von dem Anlagenbild "Wärme-Status" ist die schlechte Übertragung nicht erkennbar. Die Anlage bringt bei TMK / TLK-Durchflüssen von 3,7 m3/h glatte, konstante 80Grad C unabhängig davon, ob die Rücklauftemeratur (Eingang BHKW) bei 40 oder 60 Grad C liegt.
      Die Regelung der bhkw beherst diese Differenzen sehr sauber.
      Dem Problem der Ablagerungen werde ich erneut sorgfältig nachgehen.

      Abgesehen von dem Hinweis der Ablageungen hast Du erwähnt, dass der Hersteller die die Vorlauftemperatur der Anlage auf max. 80 Grad C begrenzt hat. Nach dem Auslesen der Menüpositionen der Anlage ist weder im allgemein zugänglichen noch im Techniker-Bereich die Möglichkeit der Einstellung der TMK/TLK-Durchflüsse bzw. der Vorlauftemperatur (bis 85 Grad C im Dauerbetrieb zulässig) nicht vorhanden.

      Kommt der Kundendienst mit eigenem Laptop, dockt sich in die Steuerung der Anlage an und stellt diese nach beliebigen ein?
    • Du verwechselst die "maximal zulässige Dauertemperatur" (85°C) mit der normalen Betriebstemperatur, die sich bei ca 80°C einregelt.
      Ein Bhkw benötigt keine Regelung um die Vl-Temperatur sehr genau und unabhängig von der RL-Temp. zu regeln - das kann ein einfacher Thermostat im Wasser.
    • Hallo
      ich möchte zu meinem Thema etwas zufügen.
      Um es besser darzustellen, habe ich drei Anlagen beigefügt, derer Inhalte zu meinen Fragen führen.
      Die Anlage "xrgi20" beinhaltet das Datenblatt des Aggregats. Auf Seite 4 wird vom Hersteller die Vorlauftemperatur ~85 Grad C, konstant (ca.) vermittelt. Ich verstehe diese Angabe ( wichtig für die Auslegung des Pufferspeichers), dass das Aggregat dauerhaft die 85 Grad C (+/- 0,5 K) liefern kann. Hierbei handele sich nicht um die max. zulässige Betriebstemperatur, die nur kurz auftreten dürfte, sondern um die höchste Dauerbetriebstemperatur (Austritt aus dem Wärmeverteiler des BHKW's).
      Da diese Temperatur scheint einstellbar zu sein, kann sie auf z.B. 80 Grad C gesetzt werden (je nach Heizungsanlage Konfiguration).
      Das diese Vorlauftemperatur auch höher liegen kann, ist es aus der Anlage "Wärme-Status_F" zu entnehmen. Nach dieser Anlage wird der Pufferspeicher mit der Vorlauftemperatur von 89 Grad C befüllt beim Wasserdurchsatz 2,92 m3/h (0,81 l/s) in den Kühlkreisen TMK und TLK. Und es scheint als ein normales Betriebszustand des Aggregats zu sein (um den Moment schaltet das bhkw wahrscheinlich ab), da der ganze Puffervolumen diese Temperatur aufweist. Also die max. zulässige Betriebstemperatur muss höher als 89 Gead C liegen (z.B. > 90 Grad C). Diese Anlage führt den Nachweis vor, dass es möglich ist, kontinuierlich den Pufferspeicher mit min. ~85 Grad C zu befüllen.
      Die Anlage "Wärme-Status_EigeneA" stellt den Status meiner Ankage dar. Hier wird der Pufferspeicher permanent mit Wassertemperatur von 80 Grad C, konstant (+/- 0,5 K) beladen, mit Wasserdurchsatz in den Kühlkreisen TMK und TLK von 3,71 m3/h (1,03 l/s). Längere Beobachtungen bestätigen den dauerhaften und unveränderbaren Temperaturstatus. Die niedrigere Vorlauftemperatur (= Pufferspeichertemperatur) verringert die wirksame Wärmekapazität des Puffers um mehr als 18 %, was bei der von mir beschriebenen Anlage zu bestimmten Störfunktionen der Heizungsanlage führt.
      Das dieser Nachteil durch eine Verkalkung des Wärmetauschers verursacht wäre, muss ich daran zweifeln, das das Systemwasser nah perfekt ist.

      Ich wollte die ~ 85 Grad C auf meinem Pufferspeicher haben.
      Wird der Wasserdurchsatz reduziert, ändern sich auch die Kühlkreistemperaturen u.a. auch die Vorlauftemperatur als Endergebniss der Änderung.

      Und hier erneut meine Frage:
      Kann der Kundendienst / Hersteller die Vorlauftemperaturauf ~ 85 Grad C einstellen?
      Warum die typgleichen Aggregate mit unterschiedlichen Kühlwassermengen gefahren werden?
      Die Einstellung könnte auch durch die Anpassung des Wasserdurchsatzes erfolgen. Oder?
      Und wie wird es durchgeführt? (Im Menü des Controllers der bhkw sind die Einstelloptionen nicht vorhanden, auch nicht im paßwortgeschütztem Bereich)
      Dateien
    • Moin,

      es erschließt sich mir zwar nicht warum der Puffer unbedingt mit 85°C beladen werden soll aber seis drum.
      Ich sehe im "wärme-status-eigen.pdf" das beide Pumpen 1,01l/s Fördern, im "Wärme-Status.pdf" hingegen nur 0,77l/s - hieraus ergibt sich das delta von 5°K.
      Daraus schließe ich das es entweder eine Drehzahlvorgabe oder eine Temperaturvorgabe in der Steuerung gibt, diese kann Sicherlich verändert werden.
      Typgleich müssen die Anlagen hingegen nicht sein denn Deine Anlage leistet 35kW und die andere 26KW also wäre auch eine XRGI15 denkbar.

      Frage: Welche Temperaturen sind an deiner Anlage bei 75% und 50% ablesbar ?? Nicht das die "fehlenden" 5°K einer Schutzfunktion bei 100% geschuldet sind.

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
      Ecopower 1.0
      Solarthermie 27m² Heat-Pipe-Röhren
      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • Hallo an Alikante,

      Danke sehr für Deine Betrachtung meines Anliegens.
      Das Beispiel der xrgi20 Anlage habe ich aus dem Forumbeitrag von


      Spinningmasterblau entnommen. Hier wird die Anlage XRGI20 beschrieben.
      Dabei ist auch das Bild "Wärme-Status" mit den momentanen Betriebszuständen. Siehe hier beigefügt. Ein Link zu dem Vortrag könnte ich nicht aufzubauen.


      "Generatorschaden an XRGI20 von EC-Power wegen angeblich zu hoher Rücklauftemperaturen nach nur 6600 Betriebsstunden

      1. Dezember 2017
      Wir haben seit 10/2015 ein XRGI20 an einem Wärmenetz mit ca. 80 Wohneinheiten angeschlossen laufen und folgende Problematik. Nach ca. 6600 Betriebsstunden und knapp 1,5Jahren Laufzeit, hatten wir einen Generatortotalschaden. Uns wurde mitgeteilt das der Hersteller die zu hohen Rücklauftemperaturen als Schadensursache benennt und eine kostenlose Reperatur auf Garantie bzw. Gewährleistung ablehnt. Durch Hydraulische Fehler in der Anlage ist es immer wieder zu Rücklauftemperaturen von 80Grad gekommen, die aber keine Dauertemperaturen waren. Da der Motor und der Generator über das Wärmeauskopplungsmodul vom Hersteller über einen Wärmetauscher mit Mischer von der Heizungsanlage getrennt sind, können wir anhand der Temperaturschemen aus der Onlineüberwachung des Herstellers folgende Rückschlüsse ziehen. Bei einem TRETURN (Anlagenrücklauftemperatur) von 81Grand bekommt der Motor/Generator eine gemischte Rücklauftemperatur von 87Grand(TMV) ab. Bei normalen Heizungsanlagen Rücklauftemperaturen von um die 50Grad(TRETURN) ist die Rücklauftemperatur zum Motor/Generator aber auch 81Grand(TMV). Wir können uns nicht vorstellen, dass eine gerade einmal 6 Grad höhere Motorrücklauftemperaturen den Generator zum Totalschaden bringen!!
      Gibt es hierzu Erfahrungen anderer Mitglieder oder kann das Problem jemand bestätigen?"

      Warum die 5 K?
      Die 5 K vergrößern den Puffervolumen um ganze 18%, was bei vorhandenem Pufferspeichervolumen bis 18 kWh beträgt.
      Diese können in der Schwachlastabnahme gepuffert und bei Spitzenabnahmen wieder flexibel abgegeben werden.
      Der Puffer wird dadurch (auf 80 Grad C umgerechnet) um ca. 200 ltr. größer (höhere Wärmekapazität).
      Das eben würde mir helfen meinen Wärme - Engpaß zu überwinden.

      Die Leistungmerkmale sind eben in de Bildern Wärme-Status eine Momentaufnahmen und die Berechnung der Leistung führt nicht immer zu den korrekten Ergebnissen.
      Die Anzeigen in den Bildern Wärme-Status der Wasserdurchsätze ändern sich nicht, deswegen können somit diese als Werte gut vergleichen werden.

      Dateien
    • ok,

      man könnte nun zum Schluss kommen Du möchtest dein BHKW ebenfalls killen ??? Oder wie soll ich verstehen das Du den Zustand "Generatorschaden durch zu hohe Temperatur" herbeiführen möchtest ?

      Das Du einen Wärmeengpass hast habe ich verstanden, aber indem Du die Gesamtanlage 5°K höher fährst werden die Abstrahlverluste um Faktor 5 größer.

      Welche Temperaturen benötigen denn deine Verbraucher ??

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
      Ecopower 1.0
      Solarthermie 27m² Heat-Pipe-Röhren
      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • Hallo,
      Ich melde mich wieder.
      Meine Anlage wurde eben wieder (im Januar) nach einem Generatorschaden in Betrieb genommen worden, nach dem sie zuvor ca. 23.000 Std. gelaufen ist. Der Generator wurde ausgetauscht, der Motor aber nicht. Aus meiner Sicht ist der Schaden nicht auf die hohe Vorlauftemperatur zurückzuführen, da die Anlage den Pufferspeicher mit Wassertemperaturen von 80 Grad C durchgehend versorgt hat. Auch die Rücklauftemperaturen lagen jenseits von dem Bösen. Sie betrugen im Schnitt 40 bis 55 Grad C, was eben für die Kühlung des Generators mächtig schonend war. Nur in den Sommerperioden lagen diese ein wenig höher, da ich meine Wärme nicht immer rechtzeitig verbraucht habe. In diesem Zeitraum kam es zur Abschaltungen (ca. 1-2 x täglich).
      Im Winter läuft die bhkw Anlage mit voller Leistung einfach durch.

      Eine höhere Vorlauftemperatur von 85 Grad C (Austritt aus dem Wärmeverteiler des BHKW's) macht die Arbeit des Antriebsmotoren nicht leichter, aber diese unter den zulässigen Temperaturgrenze von 95 Grad C liegen. Die höhere Temperatur dürfte für den Antrieb wenig problematisch sein, da der Hersteller der Maschine in seinen Hanbüchern zahlreiche Wärme-Staus-Beispiele mit Temperaturen mehr als 85 Grad C (bis 89 Grad C) gerne preist.
      Oder handelt es sich hierbei um eine "Werbeaktion" in der Art "VW-Syndrom" und das was die Maschinen tatsächlich können, ist das andere. Hierbei erwähne ich die versprochenen Laufzeiten, die sich in Wirklichkeit selten beweisen.

      Die von Dir angesprochenen Schtrahulngverluste wg . 5 K halten sich sehr begrenzt, da lediglich die Pufferspeicher und ca. 10 m an Rohrleitungen damit beaufschlagt werden. Die sonstigen Anlagenteile der Heizung fahren nach den normal üblichen Parametern.

      Mit meiner Anfrage an die Forummitglieder habe ich stark auf die Erfahrung von den Personen gehofft, die sich tagtäglich
      mit dem Betrieb der XRGI Anlagen / hier xrgi20 Anlagen und dem Kundendienst auseinander setzen müssen. Hierbei interessieren mich besonders die Wärme-Staus-Bilder von den laufenden BHKW's.

      Für Deine Hinweise möchte ich mich bei Dir rechtherzlich bedanken.

      Gruß