Hilfe! Vitotwin produziert zu wenig Strom und keiner weis warum....

    • Hilfe! Vitotwin produziert zu wenig Strom und keiner weis warum....

      Hallo liebe BHKW-Forum-Mitglieder!
      Ich bin seit Dez. 2015 Besitzer eines Vitotwin 300-w Typ C3HC. Beheizt wirdein Altbau (Bj. 1796, Denkmal), dicke Bruchsteinwände, 3 Vollgeschosse a 100m²,Schlechte Isolierung. Bewohnt und somit voll beheizt werden momentan ca. 130m²von 2-3 Personen.
      Seit Mitte 2016 produziert die Anlage Strom (Einbau Einspeisezähler).Eigentlich 1000W +/-. -->Mehr wie 850 Watt habe ich nie auf dem Display gesehen... und dies auch gleich gemeldet. Geschätzt wurden im Schnitt 820Watt produziert. Es hat bis September 2017 gedauert bis sich jemand dem Problem angenommen hat... Davor nur Ausreden wie es sei normal und die Anlage moduliert usw. --->Im Handbuch für die Fachkraft steht ganz eindeutig das sich eine Stromproduktion unter 880 Watt selbst unter schlechtesten Bedingungen(langesAbgasrohr usw.) nicht einstellen sollte.

      Seit dem der Viessmannkundendienst mehrfach da war ist jedoch alles noch schlimmer geworden. Jetzt produziert die Anlage nur noch etwa 720 Watt. WederViessmann noch der Heizungsbauer wollen sich weiter ernsthaft um das Problem kümmern…

      Es wurden schon:
      -Ringbrenner getauscht
      -gebrochener Stutzen des Abgasrohres repariert (Vermutlich kaputt seit demEinbau)
      - uvm.

      Auffällig ist nach wie vor die hohe Rücklauftemperatur: Sie ist sehr nahe an der Vorlauftemperatur. Für den Stirlingbrenner ist ja eine niedrige Rücklauftemperatur wichtig.

      -Ich dachte auch schon an ein hydraulisches Problem... Scheint es nicht zu sein.
      -Heizkurve verstellen habe ich versucht, brachte nichts außer Kälte.
      -Auf Werkseinstellungen zurückgesetzt, hat auch nichts gebracht.
      -Seit dem letzten Serviceeinsatz kamen wenigstens keine Fehlermeldungen mehr, dafür ca. 100W weniger Leistung.

      Ich vermute also etwas banales, wie eine falsche Einstellung oder ein verstopfter Filter.

      Ich weis mir langsam nicht mehr zu helfen und überlege die Anlage wieder ausbauen zu lassen so lange ich noch kann. Die Stromproduktion war der Kaufgrund. 1000Watt Strom +/- Toleranzen, Modulation usw. wurden angegeben. Mit ab und zu über 900 wäre ich ja schon zufrieden. Nicht aber mit 700 Watt (Tendenz fallend)! – Das Geld für die Gesamtanlage hätte lustig für 2 Durchlauferhitzer,6 Elekroheizkörper, einem neuen Holzofen mit massenweise Buchenholz, einem Urlaub und ein normales Auto gereicht…. Trotzdem bin ich nach von der Grundidee überzeugt und würde nur ungern alles raus reißen lassen.

      Ich hoffe das mir jemand von euch, der ev. etwas ähnliches erlebt hat, mir ev. den entscheidenden Hinweis geben kann.

      Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Corny82 ()

    • Moin,

      nach Deinen Schilderungen kann es durchaus ein hydraulisches Problem sein :
      - zu wenig Durchfluss
      - Anschluß am Puffer zu hoch ( VL Puffer -> Vito )
      - falls der Vito auf einen WT im Puffer arbeitet WT zu klein oder VL/RL verdreht

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
      Ecopower 1.0
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      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • Moin,

      Corny82 schrieb:

      Auffällig ist nach wie vor die hohe Rücklauftemperatur: Sie ist sehr nahe an der Vorlauftemperatur. Für den Stirlingbrenner ist ja eine niedrige Rücklauftemperatur wichtig.
      Letzteres stimmt und Ersteres deutet - wie Alikante schon sagte - auf einen hydraulischen Fehler hin. Aber bevor wir hier weiter analysieren, gib doch mal Butter bei die Fische. Um dem Problem näher zu kommen, sind aus meiner Sicht folgende Informationen notwendig:
      • Gerätekonfiguration: Welche Pufferspeicher und ggf. Wärmetauscher sind im System, und wie ist das ganze zusammengeschaltet?
      • eingestellte Heizkurve
      sowie Messwerte, abzulesen bei einer halbwegs kühlen Außentemperatur, z.B. 0-5°C und im reinen Stirling-Heizbetrieb (d.h. ohne Zusatzbrenner und nicht während einer TWW-Erwärmung):
      • Vor- und Rücklauftemperatur Heizkreis
      • Vor- und Rücklauftemperatur Kessel im reinen Stirlingbetrieb
      • ... und wenn Du eh schon zum Ablesen im Heizungskeller bist: Drehzahl der internen Pumpe im reinen Stirlingbetrieb (Diagnose Erzeuger, Code 8310), sowie Leistung der Heizkreis-Pumpe zu diesem Zeitpunkt (in Watt: Unsere hat z.B. maximal 22 Watt und läuft normalerweise mit 9-11 Watt).
      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
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      Hallo!
      Also Butter bei die Fische:

      - Der Vitotwin hängt an einem Vitocell 340-M und ist nach dem Anlagenschema von Vissmann angeschlossen (Am Solarwendel des Speichers). Hatte auch schon den Verdacht das der Puffer falsch angeschlossen ist. - Der Heizungsbauer war deswegen auch schon da ... Es scheint alles Richtig angeschlossen zu sein. Das Anlagenschema wurde mir auch im Viessmann-Expertenforum als richtig beschrieben.... Bedient wird ein Heizkreis mit normalen Heizkörpern im ganzen Haus.

      - Vor- und Rücklauf (Kessel+ Heizkreis) sind NICHT vertauscht!

      - Die Heizkennlinie habe ich kürzlich von 1,3 auf 1,4 mit einer Verschiebung von 0,5 eingestellt. - Ich bekomme sonst die bewohnten Räume nicht über 20 Grad (Heizkörper auf 5). Raumsollwert: 23 Grad. Hatte die Kennlinie schon auf 1,15 eingestellt, was nichts brachte außer Kälte.

      -Ich habe auch nicht das Gefühl dass die Anlage viel taktet. Ich schaue
      ca. 10 mal täglich drauf und bei 70-80% davon laufen beide Brenner wobei der Stirling je nach Außentemp. 690 bis 770 Watt produziert... Je wärmer umso MEHR Strom wird produziert. --> Ich vermute weil die Anlage dann insgesamt kühler gefahren wird.
      Komisch ist auch dass die Leistung seit dem letzten Versuch das Problem zulösen nochmal weniger geworden ist, davor war der Durchschnitt wenigstens bei etwa 800 Watt. -->Was ja laut Handbuch auch deutlich zu wenig war. Zitat:" Weniger als 880
      Watt sollten sich nicht einstellen".

      -Die TWW-Erwärmung hatte ich auch schon komplett abgeschaltet (3 Tage lang).->Hatte keine Auswirkungen und warmes Wasser hatte ich trotzdem.

      -Der Durchfluss im Vitotwin ist normal. Kesselpumpe läuft (Durchfluss ca. 18L/min)

      -Die Vorlauftemperatur des Heizkreises entspricht etwa der von der Heizkurve verlangten. Heizkreisrücklauf kann ich nicht ermitteln: Kein Thermometer eingebaut.

      -Die Heizkreispumpe ist auf 3,6m eingestellt (weniger geht nicht: Sonst kommt oben nix mehr an) und zeigt mir 22 Watt an.


      Beispiel am 6.1:

      - Außentemp. am Sensor: 6,9 °C
      - Beide Brenner in Betrieb -->Beobachte seit 1-2 Stunden
      - Stromproduktion 700-740 Watt

      Codierung:
      8310(Kesseltemp.) Soll: 61,2°C Ist: 64,8°C
      8314(Kesselrücklauftemp.) Ist: 56,6°C
      8360(Stirlingkopftemp.) Soll: 525°C Ist: 432,1°C
      8743(Vorlauftemp.) Soll: 48,2°C Ist: 50°C

      Beispiel heute:

      - Außentemp. am Sensor: 1,1 °C
      - Beide Brenner in Betrieb -->Beobachte wieder seit 1-2 Stunden
      - Stromproduktion: ca.710 Watt
      - Heizkreisvorlauf (Thermometer): 48°C

      -Codierung:
      8310(Kesseltemp.) Soll: 67,1°C Ist: 64,7°C
      8314(Kesselrücklauftemp.) Ist: 56,1°C
      8360(Stirlingkopftemp.) Soll: 525°C Ist: 422°C
      8743(Vorlauftemp.) Soll: 54,1°C Ist: 50,9°C



      Zusatzinfo: Bei dem letzten Notdiensteinsatz (Brenner 2 hat nicht mehr gestartet und es wurde kalt), wurde die Anlage neu gestartet und durch den Notdienst des Heizungsbauers auf Werkseinstellungen zurück gesetzt. Dann ging Brenner 2 wieder. -->Danach wurde der Zusatzbrenner (Brenner 2) trotzdem durch den Viessmannservice getauscht und der gebrochene Stutzen des Abgasrohres durch den Heizungsbauer ersetzt. --> Seit dem wenigstens keine Abschaltungen wegen"Gehäuseübertemp." mehr.

      Als der Viessmannservice nach dem Einbau des neuen Zusatzbrenners die Anlage hoch gefahren hat wurden kurzzeitig 905 Watt produziert und ich habe mich schon gefreut... Ich vermute dass die Ursache hierfür das ausgekühlte System (kalter Rücklauf) war.

      Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Corny82 ()

    • Neu

      Moin,

      wenn ich mir die VL/RL Temperaturen so anschaue dann läuft das Ding viel zu heiss, damit ist auch kein Brennwertbetrieb möglich. Bei 7°C Aussentemperatur 61°C Sollwert ??? Wie sind denn die Temperaturen im Puffer ?

      Grüße
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
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      Mahlzeit,

      der Meinung bin ich auch. Es weis nur keiner warum.

      Im Puffer sind 2 Thermometer eins oben und eins unten. Das obere ist bei ca. 60° und das Untere bei über 50° (also na dran). Jedoch sagen Viessmann und der Heizungsbauer das dies normal sei weil der Puffer in Kombination mit dem Vitotwin nicht als "Schichtspeicher" gedacht ist!?
      Die Trinkwassersolltemperatur habe ich auf 50 eingestellt und es hat trotzdem ca. 60° (Selbst wenn ich ich den Trinkwasserbetríeb ausschalte)...?? Wo es richtig kalt wurde hatte ich auch schon mal 85° C Trinkwassertemperatur (hab schon Angst dass die Ringleitung deswegen platzen könnte...

      Wenn ich als Laie(Gärtnermeister) sehe das der Heizkreisvorlauf 48 Grad hat und das Trinkwasser ein Soll von 50° hat, muss ich mich fragen warum der Puffer bei 60 gefahren wird obwohl es draußen noch frostfrei ist.
      Es gibt beim Vitotwin die Möglichkeit der sog. "Pufferüberhöhung". Die habe ich auch schon so weit runter gestellt wie möglich. --->Keine Auswirkung.

      Ich bin mittlerweile echt mit den Nerven am Ende was diese Anlage angeht. Sie produziert nicht nur zu wenig Strom, sie braucht auch noch mehr Gas als nötig und das schon seit dem Einbau im Dez.2015. Daher spiele ich mit dem Gedanken das Ding wieder ausbauen zu lassen so lange es noch geht (Gewährleistung). Viessmann wird sich hoffentlich bald wegen einem weiteren Termin melden...

      Grüße
    • Neu

      Hallo Corny,

      eine fertige Lösung für Dein Problem habe ich nicht, aber es gibt zumindest ein paar Punkte, über die man reden sollte.

      Corny82 schrieb:

      - Der Vitotwin hängt an einem Vitocell 340-M und ist nach dem Anlagenschema von Vissmann angeschlossen (Am Solarwendel des Speichers).
      Das ist ein zulässiges, aber keineswegs übliches und eher suboptimales Anlagenschema. Es sollte eigentlich nur benutzt werden, wenn man zum Schutz des Vitotwin-Wärmetauschers um jeden Preis eine hydraulische Trennung von Vitotwin-Kreislauf und Heizkreislauf erreichen will: Zum Beispiel bei Anschluss an ein sehr altes Heizsystem, in dem Rost, Kalk und sonstige Dreckflocken herumschwimmen oder das häufig entlüftet werden muss, wobei dann das ständige Nachfüllen mit Vitotwin-fähigem entionisiertem Wasser zu aufwändig wäre. Kann natürlich sein, dass das in Deinem Haus der Fall war.

      Suboptimal ist das Schema deshalb, weil durch den zwischengeschalteten Wärmetauscher im Vitotwin-Kreislauf um 5-10 K höhere Temperaturen gefahren werden müssen um im Speicher gegebene Solltemperaturen zu erreichen. Das ist schlecht für den Wirkungsgrad.

      Jetzt zu Deinen Beobachtungen:

      alikante schrieb:

      wenn ich mir die VL/RL Temperaturen so anschaue dann läuft das Ding viel zu heiss, damit ist auch kein Brennwertbetrieb möglich.
      So isses. Die Kesselrücklauftemperatur von 56°C würde auch unter ansonsten optimalen Betriebsbedingungen (insbesondere ausreichender Druck und Heizwert des verwendeten Erdgases) maximal eine elektrische Leistung von 950 Watt ermöglichen. Und wenn sich solche Temperaturen schon bei "warmen" Außentemperaturen wie 6,9°C einstellen, bringt das Gerät wahrscheinlich 80% seiner Jahresarbeit außerhalb des Brennwert-Bereichs. Das erhöht den Gasverbrauch schon mal um ca. 10%. Wenn Deine vorige Heizung zwar kein Brennwertgerät war aber ansonsten von den Werten her in Ordnung, ist damit ausreichend erklärt, warum Dein Gasverbrauch nicht zurückgegangen ist - zumal beim Vitotwin ja auch noch ein Teil des Gasverbrauchs (wenn auch bei Dir zu wenig) in die Stromerzeugung geht.

      Corny82 schrieb:

      Beispiel am 6.1:

      - Außentemp. am Sensor: 6,9 °C
      - Beide Brenner in Betrieb -->Beobachte seit 1-2 Stunden
      - Stromproduktion 700-740 Watt

      Codierung:
      8310(Kesseltemp.) Soll: 61,2°C Ist: 64,8°C
      8314(Kesselrücklauftemp.) Ist: 56,6°C
      8360(Stirlingkopftemp.) Soll: 525°C Ist: 432,1°C
      8743(Vorlauftemp.) Soll: 48,2°C Ist: 50°C
      Schade dass immer beide Brenner in Betrieb waren, ich hätte lieber auch eine Beobachtung ohne Zusatzbrenner gehabt. Jedenfalls fällt bei den Werten folgendes auf (alle Anmerkungen beziehen sich auf Deine Beobachtung am 6.1.):

      1) Bei ca. 7°C Außentemperatur und einer Heizkurve von 1,4/0,5 ist der HK-Vorlauf Soll mit ca. 48°C um einige Grad höher als die Heizkurve vorgibt. Vielleicht hat ja der AT-Fühler einen zu hohen Widerstand. Nur führt uns diese Erkenntnis nicht weiter, denn - unabhängig von der Einstellung - brauchst Du ja anscheinend eine so hohe VLT um die Bude warm zu kriegen. (Die Abweichungen bei der Ist-Temperatur (8743) sind im Rahmen und werden normalerweise nach ein paar Minuten vom Mischer ausgeglichen.)

      2) Die Kesseltemperatur (8310) darf gerade im Zbr-Betrieb durchaus mal um 10-15 K über der HK-Vorlauftemperatur (8743) liegen. Im normalen Heizbetrieb sollte der Zusatzbrenner sich bei einem Vorlauf-Sollwert von 48°C einschalten, wenn die Puffertemperatur am Fühler B4 (siehe Bild: Sollte beim Anschluss F sitzen, also in der Mitte des Pufferspeichers, und ist im Menü "Diagnose Verbraucher" unter Code 8980 ablesbar) unter ca. 46°C fällt. Er sollte sich ausschalten, sobald dort ca. 54°C erreicht sind. Um das zu erreichen, muss der WT am oberen Ende mindestens 5 K (besser 10 K) wärmer sein als das umgebende Wasser, weil darunter kaum noch Wärmedurchgang stattfindet. Die von Dir beobachtete Kesseltemperatur (64,8°C) ist also zwar hoch, aber in dieser Konfiguration wohl notwendig und daher in Ordnung.

      3) Nicht in Ordnung ist (wie von Dir schon richtig beobachtet) die hohe Kesselrücklauftemperatur (KRT), genauer: die geringe Differenz Vorlauf/Rücklauf (Spreizung). Gerade mal 8 K sind - insbesondere im Zusatzbrenner-Betrieb - viel zu wenig. Jedenfalls: Mit einem richtig dimensionierten und angeschlossenen Wärmetauscher sollte die KRT maximal 10 K über der Pufferspeichertemperatur ganz unten im Kessel liegen. Letztere sollte (wenn der Fühler B41 richtig sitzt) in "Diagnose Verbraucher" unter Code 8982 ablesbar sein und mehr oder weniger der Heizkreis-Rücklauftemperatur entsprechen. Leider kennen wir diese Temperatur nicht. Bei einer Vorlauftemperatur von 48°C müsste sie aber im Bereich zwischen 35 bis maximal 40°C liegen, was für eine KRT von maximal 45-50°C sprechen würde. Dass es in der Realität deutlich mehr sind, deutet auf ein hydraulisches Problem. Dieses könnte aus meiner Sicht an folgenden Stellen liegen:
      • Erstens ist es möglich, dass Dein Heizsystem zu hohe Rücklauftemperaturen hervorbringt: Entweder weil kein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde (so dass einzelne Heizkörper als Kurzschluss wirken und heißes Vorlaufwasser weitgehend ungekühlt in den Rücklauf einleiten), oder weil es sich um ein Heizsystem aus dem frühen 20.Jh. mit völlig unterdimensionierten Heizkörpern handelt, die schon bei 6,9°C AT von oben bis unten "glühen" müssen um überhaupt genug Wärme abzugeben. Beides würde dazu führen, dass das HK-Rücklaufwasser zu heiß ist um bis zum Ausgang des Wärmetauschers eine ausreichende Kühlung des Kesselkreislaufs zu ermöglichen. Beides könnte auch die sehr hohe Leistung Eurer HK-Pumpe erklären: Die arbeitet offensichtlich mit 22 W Maximalleistung, da sie an den Thermostatventilen keinerlei Widerstand spürt. Also sind die entweder ganz offen, oder es gibt irgendwo einen "Kurzschluss".– Und beides ließe sich vom Heizungsbauer beheben, kostet aber natürlich Geld (das Vitotwin könnte da nichts dafür).
      • Zweitens könnte die interne Kesselpumpe aus irgendeinem Grund zu schnell laufen, was in Verbindung mit einem knapp dimensionierten Wärmetauscher evtl. eine zu hohe WT-Austrittstemperatur bewirkt. Das lässt sich in "Diagnose Erzeuger" unter Code 8308 (F1) prüfen: Im normalen Heizbetrieb sollten hier ca. 30-40% angezeigt werden. Falls es andauernd viel mehr ist, könntest Du versuchen, im Menü "Kessel" unter Code 2323 (F2) in kleinen Schritten die maximale Pumpendrehzahl zu reduzieren und jeweils zu prüfen ob a) die Kesselrücklauftemperatur runtergeht und b) noch ausreichend Wärme übergeht. Ich würde aber davon abraten, die Pumpe auf weniger als 60% zu begrenzen.
      • Auch noch denkbar ist, dass der Heizungsbauer den Wärmetauscher falsch angeschlossen hat. Falls das heiße Kesselwasser im WT unten eintritt anstatt oben, könnte es bis zum (dann in der Mitte des Kessels gelegenen) Austritt nicht unter die dort herrschende Puffertemperatur abgekühlt werden: Bei Deiner Ablesung waren das wahrscheinlich 50-54°C.
      Das sind also aus meiner Sicht mögliche Ursachen für die hohe Kessel-Rücklauftemperatur. Aber - wie schon gesagt - dies vermindert zwar den Gesamtwirkungsgrad um ca. 10%, kann aber die elektrische Leistung für sich allein genommen äußerstenfalls auf 900-950 W vermindern. Dass Du in der Realität nur 710 W beobachtest, muss noch eine andere Ursache haben:

      1) Dass der Heizungsbauer das Gerät auf die falsche Gasart eingestellt hat ist schwer vorstellbar aber möglich. Ich hoffe, dass das noch mal jemand überprüft hat (man hat schon Pferde kotzen sehen...)

      2) Auffällig ist die sehr niedrige Stirlingkopf-Temperatur, die aus meiner Sicht sehr wohl für eine deutliche Leistungsverminderung verantwortlich sein kann (wenn auch vielleicht nur als Symptom für einen Fehler an anderer Stelle). Deshalb die Frage: Hat der Viessmann-KD die Kopftemperatur gemessen, und was hat er dazu gesagt? M.E. hätte er zumindest die unter Störung 287 geforderten Überprüfungen vornehmen müssen. Falls die Federlänge am Stirling nicht stimmt, kann das auch der Heizungsbauer prüfen (das ist ein Pflicht-Prüfpunkt bei jeder Wartung).

      3) Ursache für die Leistungsminderung kann natürlich auch sein, dass einfach der Stirling defekt ist (der Ringbrenner wurde ja schon getauscht). Das ist jedenfalls bei uns schon dreimal vorgekommen und auf Garantie behoben worden. Ich würde mich da nicht abspeisen lassen.

      Corny82 schrieb:

      Davor nur Ausreden wie es sei normal und die Anlage moduliert
      Normal ist es jedenfalls nicht. Und falls tatsächlich Modulierung die Ursache wäre, müsste auch der Gasverbrauch zurückgehen. Das lässt sich (natürlich nur im reinen Stirling-Betrieb) mit der Stoppuhr am Gaszähler messen: Unter Normalbedingungen braucht der Stirling ca. 7 kW (etwa 0,7 m3) pro Stunde. Bei Modulation auf 700-750 W müsste der Gasverbrauch um mindestens 20% zurückgehen. Um das festzustellen, langt schon eine Messung über 5-10 Minuten. Davon ab: Bei ständigem Zuschalten des Zusatzbrenners wie anscheinend bei Dir darf das Gerät überhaupt nicht modulieren. Täte es das doch, wäre die Regelung defekt (Garantiefall).


      Gruß, Sailor
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      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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      Einen hab' ich noch (beim Senden hieß es "Ihre Nachricht ist zu lang"):

      Corny82 schrieb:

      Jedoch sagen Viessmann und der Heizungsbauer das dies normal sei weil der Puffer in Kombination mit dem Vitotwin nicht als "Schichtspeicher" gedacht ist!?

      So wie die Aussage da steht, ist sie - mit Verlaub - Bullshit. Natürlich arbeitet der 340M in Kombination mit dem Vitotwin als Schichtspeicher. Der Unterschied zwischen der normalen Konfiguration 1 (wie wir sie haben) und Eurer Konfiguration mit Wärmetauscher ist nur folgender:

      Unter Konfiguration 1 tritt der Kesselvorlauf in der Mitte des Speichers ein (Anschluss D). Je nach Temperatur des Kesselvorlaufs und im Puffer wandert das Wasser von dort bis ganz oben im TWW-Bereich (und verdrängt von dort etwas kühleres Wasser nach unten) oder bleibt direkt im Heizpuffer-Bereich zwischen den Anschlüssen D und F (wo der HK-Vorlauf austritt.

      In Deiner Konfiguration wirkt der Wärmetauscher als Heizkörper, dessen oberes (und bei richtiger Anschlussweise heißestes) Ende sich etwa in Höhe des Anschlusses F befindet. Daher wird das gesamte Wasser oberhalb von F auf eine Temperatur erwärmt, die etwa 5-10° unter der des Kesselvorlaufs liegt. Wenn Letztere wie bei Deiner Ablesung knapp 65°C beträgt, erwärmt sich das Wasser in dieser Zone also mit der Zeit auf gleichmäßige 55-60°C. Das wärmste Wasser (also das mit 60°C) wird sich dabei auch in Deinem Pufferspeicher stets ganz oben sammeln, wo der TWW-Fühler sitzt - unabhängig davon, was bei Dir als TWW-Solltemperatur eingestellt ist. Das ist so, WEIL Dein Speicher als Schichtspeicher funktioniert. Dementsprechend wirst Du weiter unten - insbesondere unterhalb Anschluss K, wo das kühlere HK-Rücklaufwasser eintritt - stets niedrigere Temperaturen im Puffer finden.
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      Hallo sailor773!

      Zuerst mal danke für diese sehr ausführliche Antwort. Das hilft mir mehr als alles was Viessmann und der Heizungsbauer gemeinsam verzapft haben.

      Viessmann hat bereits wieder einen Termin angekündigt die wollen den Stirling tauschen und ich hoffe dass die dieses mal auch alles prüfen (inkl. Hydraulik).

      Zuerst zum Anlagenschema:
      Die komplette Heizungsanlage und alle Leitungen sind neu...
      Ich habe dem Heizungsbauer auch das Anschlussschema aus der Anleitung des Puffers gezeigt und ihn ja gefragt warum es nicht so angeschlossen ist (-Die seltsame Sache mit dem Schichtspeicher). -Als er mir dann das andere Anschlussschema von Viessmann gezeigt hat waren meine bedenken wegen einem komplett falschen Anschlussschema erst mal ausgeräumt. Ich habe nur auch schon befürchtet das es ev. nicht die günstigste Wahl war da der Rücklauf ja möglichst kalt sein sollte. ->Ich könnte ja schon mit einer Stromproduktion die in Richtung 1000W geht (d.h. über 900) leben.

      -Aber die Sache mit dem getrennten Kreislauf und dem "Vitotwin-geeigneten Wasser " was du erwähnt hast bringt mich auf einen ganz anderen Gedanken:

      Es ist so etwas wie ein Wasserenthärter zum Nachspeisen vorgeschaltet, habe auch schon ein paar mal nachgespeist: Dabei steigt der Druck im Heizkreis UND an der Druckanzeige des Vitotwin... -Was ja nicht sein dürfte wenn eine hydraulische Trennung besteht. -->Ich befürchte jetzt gerade das auch kein "Vitotwin-fähiges, entionisiertes Wasser" verwendet wird da die Nachspeisung direkt in den Rücklauf des Vitotwin geht. Könnte es sein das dies eine mögliche Ursache wäre? Werde das beim Termin mit Viessmann ansprechen.


      Zum Außentemperaturfühler:
      Ist bei mir auch wieder ein extra Thema. Er ließ sich nicht am perfekten Platz montieren. Er ist auf der Westseite und recht nahe am Boden, aber im Schatten. Habe die Korrektur auf -1,5° eingestellt und hoffe das es besser passt als 0°. Ich habe es so verstanden das dann 1,5° von der gemessenen Temperatur abgezogen werden, oder?

      Zur Modulation:
      Bei mir laufen fast immer beide Brenner... Daher dürfe der Stirling ja so gut wie nicht modulieren. So hab ich damals argumentiert. Schön das bestätigt zu wissen.

      Zur Rücklauftemperatur:
      -Ein hydraulischer Abgleich wurde angeblich gemacht... Habe nur Zweifel ob er richtig gemacht wurde.
      -Gefühlt würde ich sagen: Die Heizkörper sind eher knapp aber nicht deutlich zu klein dimensioniert.
      -Die Sache mit dem Kurzschluss wäre auch denkbar! Danke! Werde auch das ansprechen.
      -Die Kesselpumpe läuft mit 85%!? Werde mal versuchen zu drosseln... Nochmal danke.
      -Gasart passt.

      Wie gesagt: Als der Servicetechniker die Anlage nach dem Tausch des Zusatzbrenners die Anlage hochgefahren hat und kurzeitig knapp über 900 Watt produziert wurden lag auch die Stirlingkopftemperatur nahe an ihrem Soll von 525°... Hatte mich ja schon gefreut.
      -Bin mir noch nicht sicher ob hydraulisch wirklich alles passt.

      Werde weiter berichten und die Temperaturen beobachten.

      Grüße und Dank

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Corny82 ()

    • Neu

      Corny82 schrieb:

      -Ringbrenner getauscht

      Corny82 schrieb:

      Tausch des Zusatzbrenners
      Hallo
      ich nehme an du meinst jedesmal den Ringbrenner

      hast du mal den "Zusatzbrenner sperren" auf Aktiv ( F2 Wartung/Sonderbetrieb Code 7222) gestellt und geschaut was dann passiert?


      Corny82 schrieb:

      Es ist so etwas wie ein Wasserenthärter zum Nachspeisen vorgeschaltet, habe auch schon ein paar mal nachgespeist: Dabei steigt der Druck im Heizkreis UND an der Druckanzeige des Vitotwin... -Was ja nicht sein dürfte wenn eine hydraulische Trennung besteht. -->Ich befürchte jetzt gerade das auch kein "Vitotwin-fähiges, entionisiertes Wasser" verwendet wird da die Nachspeisung direkt in den Rücklauf des Vitotwin geht.
      Geht bei mir auch in den Rücklauf, es ist letzlich egal ob in VL oder RL geht. aber bei einer Trennung der beiden Kreise dürfte nur der Druck im Vitotwin-kreis steigen.

      Gruß
      4,32 Kwp PV-Aufdachanlage (45° Dachneigung Südausrichtung) Volleinspeisung Inbetriebnahme 23.05.2009

      5,56 kWp PV-Anlage (Sonnengeführt) Volleinspeisung Inbetriebnahme 18.12.2009

      Vitotwin 300 mit 600l Pufferspeicher 2Heizkreise (FB und Radiatoren) Inbetriebnahme 17.10.2013

      7,67 kWp PV-Aufdachanlage (Dachneigung 45° Ost- West-Ausricht mit E3DC Strompeicher (6,9kW)) Inbetriebnahme 13.11.2015 :)
    • Neu

      Moin Corny,

      Corny82 schrieb:

      Viessmann hat bereits wieder einen Termin angekündigt die wollen den Stirling tauschen
      na, gratuliere! :thumbsup:

      Corny82 schrieb:

      Die komplette Heizungsanlage und alle Leitungen sind neu...
      Wenn das so ist, verstehe ich nicht warum hier eine hydraulische Trennung über den "Solar"-Wärmetauscher vorgenommen wurde. Bei einer neuen Heizung ist kein Dreck drin und man muss doch auch (wenn mal die ersten paar Monate vorbei sind) nicht dauernd Heizwasser nachspeisen, also was soll's? Kostet nur Wirkungsgrad für nix und wieder nix. Wir betreiben jedenfalls unser Vitotwin ohne hydraulische Trennung in einem Haus, dessen Heizkörper und -Leitungen zur Hälfte aus dem Jahr 1974 stammen, und hatten damit in bisher fünf Betriebsjahren noch nie ein Problem.

      Corny82 schrieb:

      Es ist so etwas wie ein Wasserenthärter zum Nachspeisen vorgeschaltet, habe auch schon ein paar mal nachgespeist: Dabei steigt der Druck im Heizkreis UND an der Druckanzeige des Vitotwin... -Was ja nicht sein dürfte wenn eine hydraulische Trennung besteht. -->Ich befürchte jetzt gerade das auch kein "Vitotwin-fähiges, entionisiertes Wasser" verwendet wird da die Nachspeisung direkt in den Rücklauf des Vitotwin geht. Könnte es sein das dies eine mögliche Ursache wäre?
      Wenn das ein klassischer Wasserenthärter ist mit Ionenaustauscher, kann das Wasser in der Tat dem Gerät schaden, denn es enthält immer noch Salze (nur keine Calcium-Ionen mehr). Ich kann mir aber fast nicht vorstellen, dass der Viessmann-Kundendienst bei Inbetriebnahme (wo ja auch die Wasserhärte im Vito-Kreislauf akribisch geprüft wird) so etwas toleriert hätte. Wenn der Wasserenthärter aber eine Kartusche hat wie sie auch der Heizungsbauer verwendet (damit werden die Ionen nicht ausgetauscht sondern über eine Membran "herausgefiltert"), wäre das zwar Luxus, aber für das Vitotwin ideal.

      Corny82 schrieb:

      Zum Außentemperaturfühler:
      Ist bei mir auch wieder ein extra Thema. Er ließ sich nicht am perfekten Platz montieren. Er ist auf der Westseite und recht nahe am Boden, aber im Schatten. Habe die Korrektur auf -1,5° eingestellt und hoffe das es besser passt als 0°. Ich habe es so verstanden das dann 1,5° von der gemessenen Temperatur abgezogen werden, oder?
      Also meiner Meinung nach zeigt Dein Außenfühler eine deutlich zu niedrige Temperatur an, sonst läge das HK-Vorlauf-Soll bei einer Heizkurve von 1,4/0,5 nicht bei 48°C sondern ein paar Grad niedriger. Du könntest also m.E. zumindest die Korrektur wieder rausnehmen, aber ich würde mich an Deiner Stelle da nicht verkünsteln. Entscheidend ist doch, dass die eingestellte Heizkurve zum Wärmebedarf des Hauses passt. Wenn das der Fall ist, spielt es am Ende des Tages keine Rolle, ob dieses Ergebnis mit "richtiger" oder "falscher" AT-Anzeige und Heizkurve erzielt wird.

      Corny82 schrieb:

      Bei mir laufen fast immer beide Brenner...
      Erstaunlich. Ist denn der Wärmebedarf Deines Hauses so hoch? Wieviel Gas verbraucht Ihr im Jahr? Zum Vergleich: Unser Zusatzbrenner ist im kalten Dezember 2017 nur 193 Stunden gelaufen - also etwa ein Viertel der Zeit - und das auch nur, weil er meist gedrosselt läuft (die Zbr-Leistung im Dezember war im Mittel gerade mal 6,5 kW, also ein Drittel der Nennleistung). Unser Haus hat im Jahr einen Wärmebedarf von ca. 34 MWh.

      Wenn der Zusatzbrenner sich aber alle paar Minuten ein- und ausschaltet, deutet auch das möglicherweise auf einen "Kurzschluss" im Heizkreis hin. Der Effekt von so etwas kann dramatisch sein: Wir haben im Modelleisenbahn-Keller einen nicht abgeglichenen Heizkörper. Der wird kaum jemals benutzt, aber letzten Winter haben wir ihn mal aufgedreht als die Enkel zu Besuch kamen. Daraufhin geschah folgendes:
      • Die Rücklauftemperatur des gesamten Hausheizkreises (380 qm beheizte Fläche mit 30 Heizkörpern und 140 qm Flächenheizung) ging um mehrere Grad nach oben;
      • Die Heizpumpe erhöhte die Drehzahl von 11 auf 22 Watt;
      • der Zusatzbrenner verdoppelte die Laufzeit (bei unveränderter Außentemperatur um 0-1°C) von zuvor drei Stunden auf sechs Stunden pro Tag, und die Anzahl der Starts stieg von zuvor ca. 12 auf 60 (sechzig!) pro Tag.
      Ich gebe zu, dass ich so etwas einem einzelnen Heizkörper nicht zugetraut hätte. Nach 24 Stunden haben wir das Experiment abgebrochen, aber ich bin heute noch beeindruckt, wenn ich die Zahlen sehe.

      Corny82 schrieb:

      Zur Rücklauftemperatur:
      -Ein hydraulischer Abgleich wurde angeblich gemacht... Habe nur Zweifel ob er richtig gemacht wurde.
      Wenn er richtig gemacht wurde, müssen sich bei normalen Wintertemperaturen wie jetzt alle Heizkörper unten deutlich kühler anfühlen als oben. Ist das nicht der Fall, so hat der Heizungsbauer entweder beim hydraulischen Abgleich geschlampt oder bei der Bemessung der Heizkörper. Ein "Kurzschluss"-Heizkörper (wenn denn einer dabei ist) wäre oben und am Auslauf annähernd gleich heiß.

      Übrigens: Dass bei Deiner neuen(!) Heizanlage kein Rücklaufthermometer eingebaut ist, finde ich nahezu unfassbar :wacko: . Du könntest Dir aber für ein paar Euro z.B. beim Conrad ein elektronisches Thermometer kaufen und zur Messung an geeigneter Stelle den Fühler zwischen (Rücklauf-) Rohr und Isolierung schieben. Damit kannst Du Dein System besser überwachen.

      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

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    • Neu

      Hallo menger.

      Es wurde nur der Zusatzbrenner getauscht (dachte Zusatzbrenner=Ringbrenner)... Beim Tausch des Zusatzbrenners wurde der Stirlingbrenner nur geprüft und für ok befunden da er ja kurzzeitig knapp über 900 Watt produziert hat als der Techniker die Anlage wieder hoch gefahren hat.

      Habe mir auch noch mal die Nachspeise angeschaut... Rätsel gelöst:
      -Danach kommt ein Y-Stück und je ein Ventil für den Heizkreis und den Kesselkreis -->Beide waren offen. Habe jetzt das Ventil was den Kesselkreis nachspeist zu gemacht.

      Das ist das Teil:

      .


      Gruß
    • Neu

      Hallo Sailor!

      Wieder eine sehr Interessante Antwort. Danke.
      Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum der Heizungsbauer diese suboptimale Variante gewählt hat...

      Schau dir bitte mal die obigen Fotos von der Nachspeise an. Würde gerne genau wissen ob das Wasser was taugt oder ob mir der Vitotwin ev. "verkalkt".

      Die Korrektur vom Außentemperaturfühler habe ich raus genommen. Jedoch habe ich die Heizkurve heute auf 1,52/0 eingestellt da es bei meinem Untermieter im 3. Stock, jetzt wo es bisschen Minusgrade hat, nur noch 16 Grad hatte obwohl die Heizkörper auf 5 sind.

      Bei mir ist der Wärmebedarf erheblich. Mein Haus ist Bj 1796, hat Bruchsteinwände (1m dick), so gut wie keine Isolierung und vorwiegend alte Fenster z .T. einfach verglast. Ich habe seit 2016 noch einen Untermieter und wir benötigten für ca. 150 m² die voll beheizt sind und weitere 150m² die auf ca. 10°C gehalten werden, ca. 4500 m³ Gas (von Jan. bis Jan.). -Hatte mehr befürchtet...

      Dein Erlebnis mit dem nicht abgeglichenen Heizkörper ist sehr interessant. --> Ich habe da schon den einen oder anderen Heizkörper im Blick.... Z.B. Der "Handtuchheizkörper" im kleinen Bad... Bei dem ist der Rücklauf fast so warm wie der Vorlauf und er ist recht gleichmäßig warm. Zudem ist er einer der ersten in der Reihe. Werde dem auf jeden Fall noch genauer nach gehen.

      --> Könnte es ev. Sinnvoll sein eine noch höhere Heizkurve zu fahren damit man im 3. Stock nicht die Heizkörper (klein dimensioniert) auf 5 Stellen muss und somit kein Kurzschluss entsteht?

      Das mit dem fehlenden Thermometer am Heizkreisrücklauf sieht so aus:
      -mitte: Vorlauf
      -rechts: Rücklauf


      Thermometer am Puffer: Ich finde auch oben und unten haben einen sehr geringen Temperaturunterschied:


      Grüße

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