Anschluss von 2 Vitocell 140

    • Anschluss von 2 Vitocell 140

      Hallo im Forum, in den letzten Wochen war ich bisher stiller Mitleser.

      Ich habe nunmehr ein Verständnisproblem über den Anschluss meiner Anlage.

      Vitotwin 300
      Vitodens 300 als Spitzenlastkessel
      2x Vitotrans 353 PBM als Kaskade
      2x Vitocell 140 mit je 750 Litern (aus Platzgründen)

      Ausbau in 2-3 Jahren, nach erfolgter Dachsanierung, mit Solar. Beide Vitocell haben diese Anschlussmöglichkeit.

      Der Anschluss der beiden Vitotrans soll, laut Viessmann direkt, an einem Pufferspeicher mit unterschiedlicher RL Höhe erfolgen, gesteuert über ein 3Wege Ventil.

      Der Vitodens wird an das System über eine hydraulische Weiche angekoppelt. Der VL direkt zu dem Verteilerblock für die zwei Heizkreise und der RL an einen Speicher.
      Der Vitotwin soll direkt an den Speicher angeschlossen werden.

      Wie verbinde ich die beiden Speicher am sinnvollsten?

      Vielen Dank
      Peter
    • Moin Peter,

      mit aller Vorsicht (bin nur Betreiber, kein Heizungsbauer) würde ich empfehlen, die beiden Speicher in Serie zu schalten. Will heißen: Du hast dann einen "heißen" Speicher (den, wo die Vitotrans angebracht sind) - nennen wir ihn H - und einen "kühlen" Speicher (K). Vom Boden des Speichers H würde dann eine sehr gut isolierte Leitung zum obersten Einlasspunkt des Speichers K führen. Auf diese Weise schaltest Du beide Speicher zu einem Schichtspeicher mit doppelter "Höhe" zusammen.

      Der Rücklauf zum Vitotwin wird am Boden von K angeschlossen, wo das kühlste Wasser im System zu finden ist. Der heiße Vorlauf vom Vitotwin bzw. von der zweiten Therme geht in H, und zwar unterhalb des Punktes, wo das Wasser für die Vitotrans abgenommen wird.

      Der Vorlauf des Heizkreislaufs wird in H abgenommen, an einem Punkt unterhalb des vom Vitotwin kommenden Vorlaufs - wie weit unterhalb hängt vom TWW-Bedarf ab. (Das Volumen in H oberhalb des Heizkreis-Auslaufs ist i.W. der TWW-Speicher.) Der Rücklauf des Heizkreislaufs mündet in K, und zwar im unteren Bereich.

      So lange geheizt wird, sollte diese Schaltung einwandfrei funktionieren. Nachdem Du offenbar zusätzlich zu der im Vitotwin eingebauten Gastherme noch eine weitere benötigst, gehe ich mal davon aus, dass Euer Wärmebedarf erheblich ist. Der Stirling wird also in der Heizperiode sehr lang nur für die Wärme-Grundlast laufen, d.h. er wird in einem sehr günstigen Betriebsbereich (niedrige RLT) quasi als "Rücklauf-Vorwärmer" für die beiden Thermen arbeiten. Das TWW wird in dieser Zeit wohl so gut wie ausschließlich mit den beiden Thermen erwärmt. Diese arbeiten mit sehr hohen Spreizungen und können daher wahrscheinlich den oberen Teil von H in einem Durchgang erwärmen, auch wenn die RLT nur bei 30°C liegt. Der Rücklauf aus den Vitotrans bleibt natürlich in H, das sollte aber nicht stören.

      Probleme könnte es geben, wenn im Sommer das TWW ausschließlich mit Stirling bereitet werden soll. Die Vitotrans werden zum ordnungsgemäßen Betrieb kaum weniger als 60°C brauchen. Um diese Temperatur herzubringen, muss der Stirling wegen seiner geringen Spreizung (10 K) das gesamte Speichervolumen so lang erwärmen, bis unten 50°C erreicht sind. Er wird also sehr lang laufen (was an sich gut ist), aber auch lang in einem sehr ungünstigen Betriebspunkt arbeiten (hohe RLT = niedriger Wirkungsgrad), und das System wird unheimlich träge. Ob das in der Praxis funktioniert, muss man sehen.

      Eine denkbare Abhilfe könnte sein, für den reinen TWW-Betrieb mit Stirling eine zweite Rücklaufleitung zum Vitotwin direkt aus dem Speicher H vorzusehen, die zum Ende der Heizperiode über ein handbetriebenes Ventil geöffnet wird. Auf diese Weise würde der Speicher K im Sommer praktisch überbrückt. Bei Beginn der neuen Heizperiode würde man dann das Ventil schließen und den Speicher K wieder in Betrieb nehmen. (Falls dann doch mal im Sommer für ein paar regnerische Tage Heizbetrieb anliegt, arbeitet das System vielleicht nicht 100% optimal, aber es arbeitet: Dafür musst Du nicht jedes Mal in den Keller rennen und das Ventil umstellen.)

      Yaxkamlay schrieb:

      Ausbau in 2-3 Jahren, nach erfolgter Dachsanierung, mit Solar. Beide Vitocell haben diese Anschlussmöglichkeit.
      Das würde ich mir an Deiner Stelle gut überlegen: Die Kombination Solarthermie + BHKW ist gut für die Umwelt aber schlecht für die Geldbörse, weil die ST im Sommerhalbjahr (wo sie 70% der Jahresarbeit bringt) in Konkurrenz zur BHKW-Wärme arbeitet und deshalb BHKW-Laufzeit kostet. Eine bessere Alternative wäre aus meiner Sicht, die verfügbare Dachfläche für eine PV-Anlage zu nutzen. Dann hast Du auch im Sommer tagsüber Strom, wenn das BHKW meistens steht.

      Wie Du meiner Signatur entnehmen kannst, haben wir alle drei Anlagen: BHKW plus PV plus ST. Das kommt hauptsächlich daher, dass die ST bei uns zuerst da war und wir sie natürlich auch nach Einbau des BHKW nicht verschrotten wollten. Aber in jedem Fall arbeitet eine Kombi (PV plus ST) mit einem BHKW besser zusammen als nur ST, weil die PV zeitgleich mit der ST läuft und so i.allg. dann Strom bereit stellt, wenn er wegen der längeren Stillstände durch die ST nicht im BHKW erzeugt wird. Du solltest also zumindest einen Teil der Dachfläche für PV reservieren.

      Wenn Du eine ST anschließen möchtest, solltest Du das bei der vorgeschlagenen Serienschaltung nur am Speicher H tun. Ein Anschluss am Speicher K würde nichts bringen, weil die Wärme a) ganzjährig nur in H benötigt wird, und b) aus K - so lange Heizpumpe und Vitotwin-Kesselpumpe stehen, was ja im Sommer meist der Fall ist - nicht den Weg nach H findet. Außerdem steht dann in der Übergangszeit trotz ST das Speichervolumen von K ganz für das Vitotwin zur Verfügung.

      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • moin Sailor,
      entschuldige die späte Reaktion. Hänge momentan mehr im Heizungskeller fest.
      Anlage sollte innerhalb eines Wochenendes aufgebaut sein. Nun schon über eine Woche und Ostern mit den ersten Feriengästen kommt näher.
      Deine Erklärungen leuchten mir ein. Ich werde diese heute mit meinem Heizungsbauer besprechen.
      Ich werde auf jeden Fall berichten wie es weitergeht und nach welchem Schema es letztendlich aufgebaut wurde.
      Die Funktionsweise der Frischwasserstationen klingt in der Theorie super, allerdings ist die Umsetzung, vor allem wenn mehrere Stationen zu einer Kaskade geschaltet werden, herausfordernd.
      Leider ist die Aussage von Viessmann "nehmem Sie Anlagenschema A ( BHKW und Vitodens) und Anlagenschema B (Vitodrans)" anscheinend nicht so einfach.

      Einen schönen Sonntag, ich tauche jetzt in den Heizungskeller ab

      Danke, Yaxkamlay (ich muss aufpassen meinen Avatar nicht auszuleben)
    • Ich möchte nunmehr, wie angekündigt, das momentane Anlagenschema zeigen. Laut Viessmann wäre dies so in Ordnung. Allerdings kommt mir die Anbindung des BHKW nur an einem speicher etwas seltsam vor.
      Über Anregungen wäre ich dankbar.

      Gruß, Peter
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      • Anlagenschema-HZD.JPG.jpg

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    • ;( ;( ;( was soll das denn ???

      Das heiße Wasser wird nur im Kreis um den rechten Puffer gepumpt dessen Volumen ist zu nichts nütze und der Vitodens wird niemals im Brennwertbetrieb laufen das ist doch totaler Quark !!! Und welche Wunder soll die Hydraulische weiche vollbringen ?

      mfg
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
      Ecopower 1.0
      Solarthermie 27m² Heat-Pipe-Röhren
      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • Danke für die ehrliche Einschätzung.Genau diese Zweifel an dem Schema habe ich auch.

      Laut Auskunft Viessmann soll die hydr. Weiche über einen Temperaturfühler dafür sorgen das der Vitodens bei zu geringem Vorlauf-Sollwert die Weiche solange beheizt bis der erforderliche Vorlauf-Sollwert erreicht ist. Entweder weil der Vitotwin ausfällt oder aufgrund zu grössem Wärmebedarf der Vitodens unterstützen muss.

      Meiner Meinung nach müßte der Vorlauf und Rücklauf vom Vitotwin (BHKW) an jeweils einen Pufferspeicher angeschlossen werden. Da sonst immer nur der rechte Speicher aufgeheizt würde und der linke Speicher kühl bleiben würde.
      Es kann ja auch keinen Sinn machen die Pufferspeicherpumpe permanent laufen zu lassen damit sich beide Speicher aufladen können.

      Über Vorschläge wie eine vernünftige Lösung ausehen könnte wäre ich dankbar.
      Zur Vereinfachung habe ich die Anschlüsse vom linken Pufferspeicher von oben nach unten mit S1 bis S7 nummeriert und vom Rechten mit N1 bis N7.


      Grüsse
      Peter
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      • Heizung.jpg

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yaxkamlay ()

    • Aktuell haben wir uns jetzt zu folgender Lösung durchgerungen.
      Wir akzeptieren das von Viessmann für unsere Anlage vorgeschlagene Schema.
      Haben allerdings an allen Anschlussmöglichkeiten der Speicher Kugelventile gesetzt und sind so in der Lage nachträglich auf einfache Art ein anderes Schema anzuschliessen.
      Hintergrund der Überlegung, Viessmann hat eine Wirtschaftlichkeitsprognose erstellt und uns ein Einsparungspotenzial zugesagt. Wieviel dies Wert ist erfahren wir später. Sollte es in der Anfangszeit zu Problemen an der Anlage kommen kann sich Viessmann nicht einfach herausreden.
      Wenn die Kinderkrankheiten getilgt sind und wir das erste Jahr erfolgreich gemeister haben können wir schauen ob dad auch von mir favorisierte und logischere Schema besser ist. Deshalb habe ich mittels Homematic noch zahlreiche Temperatursensoren angebracht und kann damit bequem die Temperaturverteilungen im System loggen. Da ich schon mit der alten Anlage dies praktiziert habe kann ich diese mit den neuen Daten in Relation setzen.

      Momentan schlage ich mich leider noch mit meinem Elektriker und der EWE-Netz rum. Welches Messkonzept und das endlich der Elektriker Zeit hat.
      Gott sei Dank haben wir noch eine vom Vitotwin unabhängige Gastherme. Wir wollten ,nach den Erfahrungen, ein 2. möglichst unabhängiges System falls der Vitotwin ausfällt. Es gibt nichts schlimmeres in einer Pension mit Gästen und Morgens ist kein warmes Wasser zum Duschen vorhanden.
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