Kann es kaufmännisch nur ein Vitotwin 300-W werden?

  • Hallo und ein frohes neues Jahr euch allen. Mich treibt die Frage um ob man sich bei kleinen Objekten aus kaufmännischer Sicht eigentlich nur für den Vitotwin 300-W entscheiden kann. Da ist für einen sehr guten Preis der Spitzenlastkessel mit drin und das können andere BHKWs doch gar nicht mehr rein holen, wenn sie zwar zum Beispiel 2 KWel haben, aber zum ohnehin schon höheren Grundpreis noch eine externe Gastherme benötigt wird. Sehe ich das falsch?

  • Moin @blockkraftwerker,

    Mich treibt die Frage um ob man sich bei kleinen Objekten aus kaufmännischer Sicht eigentlich nur für den Vitotwin 300-W entscheiden kann.

    so pauschal kann man das auf keinen Fall sagen. Zunächst mal gibt es Wettbewerber mit ähnlichen Modellen. In jedem Fall sollten aber vor einer Entscheidung für ein Stirling-Gerät wie das Vitotwin 300-W folgende Parameter beachtet werden (die mehr oder weniger für alle derzeit angebotenen Stirlinggeräte gelten):

    • Heizenergieverbrauch: Der Stirling produziert bei Volllast immerhin 6 kW (thermisch). Für "kleine Objekte" (insbesondere wenn sie auch noch gut gedämmt sind) kann das viel zu viel sein. Jedenfalls würde ich ein Vitotwin bei einem Jahres-Wärmebedarf unter ca. 25.000 kWh nicht mehr empfehlen, weil man dann trotz Modulation nicht mehr auf brauchbare Jahreslaufzeiten kommt.
    • Heiztemperaturen: Das Vitotwin ist ein Brennwertgerät und funktioniert daher optimal mit niedrigen Rücklauftemperaturen um 30°C (d.h. Flächenheizungen oder sehr großzügig dimensionierten Radiatoren). Ein altes Heizsystem mit 70/50°C führt dazu, dass das Vitotwin mit 5-10% weniger Wirkungsgrad läuft als in den technischen Unterlagen angegeben.
    • Stromverbrauch: Das Vitotwin ist mit seiner Leistung von 1 kW(el) für Jahresverbräuche von grob geschätzt 5-8.000 kWh richtig dimensioniert, also für größere EFH und für ZFH. Ein BHKW mit 2 kW Leistung wird erst interessant, wenn die Jahresverbräuche in die Region von 10-12.000 kWh gehen. Andererseits: Bei Verbräuchen deutlich unter 5.000 kWh rutscht ein BHKW der 1-kW-Klasse schnell unter die Wirtschaftlichkeitsschwelle.

    Richtig ist, dass ein Vitotwin a) die Therme integriert hat, b) ein Brennwertgerät ist und c) anscheinend bei den Wartungskosten deutliche Vorteile gegenüber Wettbewerbern in der 1-kW-Klasse mit Ottomotoren hat. Andererseits weiß derzeit noch niemand, wie lange die (wartungsfreien) Stirling-Motoren tatsächlich halten. Mit diesem Restrisiko (für die Zeit nach Garantie-Ablauf) muss man leben.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Also bei mir geht es um eben ein solches größeres altes EFH + Gewerbeetage. Brennwert passt mir bestens in den Kram, da es nur Wandheizung gibt.


    Mir fehlen zwar noch die genauen Zahlen um das alles mit dem spitzen Bleistift kalkulieren zu können, aber es zeichnet sich über den Daumen gepeilt ja nur am Kaufpreis schon ab, dass Viessmann hier nicht zu schlagen ist.


    Die Wartung eines Ottomotors könnte ich zwar selbst erledigen. Für Ölwechsel, Luftfilter, Zündkerzen muss man ja nicht gerade der Mechaniker des Jahres sein. Aber auch das wird nicht reichen um die Kosten für die zusätzliche Therme auszugleichen.

  • Also bei mir geht es um eben ein solches größeres altes EFH + Gewerbeetage. Brennwert passt mir bestens in den Kram, da es nur Wandheizung gibt.

    Dann is' ja prima. Ich wollte Dir auch keineswegs vom Vitotwin abraten - habe selbst eines und bin (nach Abarbeiten anfänglicher Kinderkrankheiten) damit vollauf zufrieden. Aber die Aussage "bei kleinen Objekten kann man sich eigentlich nur für das Vitotwin entscheiden" wollte ich so nicht stehen lassen - ein paar wichtige Parameter sollte man vor einer Entscheidung eben schon prüfen.


    Jedenfalls - wenn diese Parameter bei Dir passen - wünsche ich Dir viel Freude mit Deinem Vitotwin.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Es ist absoluter Unsinn, nur die Investition zu sehen.... Wenn ein 2-kW-Otto mehr kostet, aber auch mehr verdient, kann dieser sinnvoller und wirtschaftlicher sein als ein Vitowin.


    Bei der Wartung, die der Endkunde selber machen kann, wünsche ich gute Reise.... Eine vernünftige Wartung besteht aus weitaus mehr als Ölwechsel... Und woher bekommst Du denn das Wartungsset?


    Und die integrierte Therme im Vitowin muss ja auch gewartet werden... Kannst Du das auch selber?

  • "in einem normanen EFH" ist der Vitotwin gut aufgehoben. 1 KW Strom als Grundlast wäre da viel, man liegt meistens darunter.
    Anzunehmen eine Wartung bei einem Motor-BHKW kann "man selbst" machen ist falsch. Man muß die Technik kennen und wissen was genau zu tun ist. Man braucht Teile und Werkzeug.
    Selbes gilt natürlich auchfür den Vitotwin.

  • Bei mir wird es ja kein Otto-Motor. Das zeigen ja schon die überschlagenen Zahlen ziemlich deutlich. Aber wo genau liegt denn der Wartungsaufwand zusätzlich zu dem was ich genannt habe? Bitte konkret und nicht rumdrucksen.


    Wenn nichts kaputt ist, wechselt man nach Intervall das Öl, den Ölfilter, die Zündkerzen und den Luftfilter. Als jemand der vor 15 Jahren mal Kfz-Mechaniker gelernt hat, traue ich mir das durchaus zu. Das kann auch ein Azubi im ersten Lehrjahr, wenn er nicht gerade zu dämlich ist 2+2 zu rechnen.


    Mein "Wartungsset" bekomme ich ganz normal im Handel oder vom Hersteller. Wer mir da mit Lügen über Superspezialöl, das es nirgendwo sonst gibt und Spezialzündkerzen etc. kommen will, der kann sich sein Angebot sonst wo hin stecken. Das ist alles vollkommener Humbug. Das sind stinknormale Industriemotoren und da macht niemand für eine Kleinserie BHKWs irgendetwas extra nach eigener Spezifikation.


    Wenn das aber wirklich ein Hersteller nach eigener Spezifikationen macht, kann er mir ebenfalls gestohlen bleiben. Denn das letzte was ich brauche sind künstlich gesteigerte Kosten, die dazu dienen den Hersteller über die Wartung reicher zu machen.


    Beim Vitotwin sieht das anders aus. Da lasse ich alles machen weil ich von Stirlings und Gasthermen null Ahnung habe. Das ändert aber nichts daran, dass die Wartung eines Ottomotors ein absolutes Kinderspiel ist, sofern man eine Mindestausstattung an Werkzeug besitzt.

  • Wenn ein Endkunde die Wartung selber macht, erlischt die Garantie, denn der Endkunde ist nicht zertifiziert. Nach der Garantie kann jeder machen, was er will...


    Das Öl ist eben doch ein Spezialöl, die Zündkerzen sind auch nicht von der Stange, die Lambdasonde (was ist das denn ??) muss gewechselt werden, eine Abgasmessung muss gemacht werden, die Gaseinstellung muss überprüft und ggf. angepasst werden, der Glykol-Primärkreis muss ggf. aufgefüllt werden, der Schlammabscheider muss gespült werden u.s.w.

  • Alles ganz speziell. So speziell wie sonst nichts natürlich. Also zumindest bei RMB ist es mal so, dass sie zugeben, dass alles stinknormal von der Stange kommt. Bei welchem Hersteller ist das denn nicht so?


    Also ob du es glaubst oder nicht. Was eine Lambdasonde ist weiß ich als Kfz-Mechaniker gerade noch so. Aber wenn die ernsthaft bei jeder Wartung nach Plan gewechselt werden muss, will ich den Schrott erst gar nicht haben. Denn bei Autos halten die in der Regel mal länger als 10 Jahre und das unter schweren weil wechselnden Bedingungen.


    Der Glykol-Primärkreis? Du lieber Himmel. Jetzt hast du mich erwischt. Wenn eventuell Kühlwasser mit Frostschutz nachgefüllt werden muss, ist man natürlich als normaler Mensch aufgeschmissen. Da brauchen wir vielleicht sogar einen Raketentechniker.


    Das mit der Garantie ist mir bewusst. Deswegen darf ja in den ersten beiden Jahren gerne ein zertifizierter Techniker nach dem Glykol-Primärkreis schauen. Sorry, aber da schüttele ich mit dem Kopf

  • Du hast echt keine Ahnung, sorry...


    Der Wartungsintervall liegt bei den kleinen Maschinen bei 15.000 Bh, das sind etwa 450.000 KM verglichen mit dem Auto...


    Wie gesagt müssen auch einige gasseitige Dinge geprüft werden, es muss eine Abgasmessung gemacht werden etc. Aber das kann ein Wutbürger wie Du sicher alles selber und Du hast auch sicher die nötigen Klamotten dafür....

  • Ich bin also der Wutbürger und habe keine Ahnung. Eigentlich bin ich nur jemand, der weiß wie viel Geld mit so einfachen Dingen gemacht wird und du scheinst jemand zu sein, der eben dieses Geld verdient und sich dann natürlich bedroht fühlt, wenn jemand da mal die Wahrheit auf den Tisch bringt. Oder wer von uns redet hier von Glykol-Primärkreisen, Schlammabscheidern, die wahrscheinlich mit Einhorn-Nasensekret gespült werden müssen und ganz speziellen Ersatzteilen, die eigentlich so gar nicht speziell sind?


    Der Vertrieb von deinem Hersteller hat mir selbst gesagt, dass man die Wartung nach der Garantie gut und gerne selbst machen kann, wenn man denn ein bisschen Ahnung hat.


    Aber kommen wir zu den Punkten. Möchtest du dich zu den anderen als höllisch kompliziert dargestellten noch mal äußern oder betrachten wir die als erledigt?


    Wenn erledigt, dann bleiben der Schlammabscheider, der zu säubern ist (dazu braucht man sich nicht zu äußern), die Abgasmessung und das Einstellen.


    Die Abgasmessung macht mein Schorni sowieso. Und einstellen muss man nur, wenn es nicht passt. Das Thema kommt dann auf die Theke, wenn es aktuell ist und dann kann ich immer noch den Kundendienst rufen.


    Also frage ich noch mal. Wo genau soll hier das Problem sein? Außer dass die Diskussion für mich selbst wohl ohnehin hinfällig ist weil ich aller Voraussicht nach einen Stirling nehmen werde.

  • Wenn erledigt, dann bleiben der Schlammabscheider, der zu säubern ist (dazu braucht man sich nicht zu äußern), die Abgasmessung und das Einstellen.


    Die Abgasmessung macht mein Schorni sowieso. Und einstellen muss man nur, wenn es nicht passt. Das Thema kommt dann auf die Theke, wenn es aktuell ist und dann kann ich immer noch den Kundendienst rufen.

    Also nochmal:


    Die Messung, die der Schorni macht, ist eine "feststellende" Messung der Werte, der Schorni korrigiert aber keine Einstellungen, sondern legt im Zweifel die Kiste still... Eine falsche Einstellung der Gaswerte kann zu erheblichem Mehrverbrauch, zu Gerätestörungen etc. führen


    Die Teile, die Du für die Wartung benötigst, bekommst Du nicht geschenkt und keinesfalls direkt von RMB. Die kannst Du Dir im Netz zusammensuchen, das Werkzeug, welches Du benötigst, bekommst Du auch nicht geschenkt.


    Das Altöl von der Wartung musst Du selber entsorgen. Und der Werkskundendienst, denn Du dann anrufst, wenn der Schorni etwas bemängelt, kommt nicht umsonst, oder?


    Und wieso und wovor sollte ich Angst haben? 99,9% der Kunden sind, froh, dass Fachleute mit entsprechender Ausbildung, Gerätschaften und vor allem (GAS!) entsprechenden Konzessionen die Wartungen durchführen. Die 0,1% Sparfüchse können dann gerne die Wartung selber machen, aber dann, wenn es in die Hose gegangen ist, bitte nicht bei uns anrufen....


    Eine vernünftige Wartung nach Herstellervorgabe, durch die die Anlage dann eben auch zuverlässig läuft, ist eben vielmehr als ein Ölwechsel

  • Ja, der Schorni macht eine feststellende Messung. Gibt es da eine andere Sorte Messung, die du machst? Man misst und es kommt ein Ergebnis raus. Ist das bei BHKWs anders? Vielleicht eine Primär- und eine Sekundärspezialmessung?


    Wenn es dann nicht passt kann der Werkskundendienst kommen und das einstellen. Soweit also keinerlei Problem. Das kann ich nicht selbst und bin daher gerne bereit den Preis zu zahlen. Wenn sich die falsche Einstellung durch Mehrverbrauch oder Störungen bemerkbar macht, merke ich das auch und dann kommt halt ebenfalls der Kundendienst. Halten wir also wieder fest: An der Stelle gibt es kein Problem.


    Wo schreibe ich denn, dass ich Teile umsonst kriege? Davon redet doch kein Mensch. Aber ich kriege sie mit Sicherheit um einiges günstiger (besonders das Öl) als sie ein Betrieb wie deiner mir sie verkaufen würde. Und jetzt sind wir also schon so weit, dass die Entsorgung vom Altöl die letzte unüberwindbare Hürde ist. Vielleicht kapituliere ich jetzt wirklich. Denn das ist als Otto-Normalverbraucher kaum zu bewerkstelligen.


    Die letzte Frage würde ich gerne stattdessen an dich stellen: Warum stellst du die Sache erst so kompliziert dar um dann immer wieder zurück zu rudern, wenn du dein Geschäftsmodell nicht bedroht siehst?


    Mein Autoverkäufer hat noch nie versucht mir zu erzählen, dass die Bremsscheiben und die Beläge ganz speziell sind und man die unmöglich selber wechseln kann.


    Wenn ich das auf die Diskussion ummünze wären das dann Bremsbeläge, die bei Neumond unter der Zugabe von Fehenstaub gepresst sind und nur von einem hoch-dekorierten und vor allem zertifizierten Spezialtechniker mit Keramikspray aus der Ming-Dynastie eingebaut werden dürfen.

  • Ja, der Schorni macht eine feststellende Messung. Gibt es da eine andere Sorte Messung, die du machst? Man misst und es kommt ein Ergebnis raus. Ist das bei BHKWs anders? Vielleicht eine Primär- und eine Sekundärspezialmessung?

    Also so langsam....


    Wenn wir bei der Messung Abweichungen feststellen, verändern wir die Einstellungen, dies für null Euro, denn wir sind ja eh vor Ort, denn wir machen ja die Wartung...


    Wir kaufen pro Jahr etwa 1.500 Liter Öl, was glaubst Du wohl, wer das Öl günstiger einkauft? Selbiges gilt für das Wartungsset....


    Der Werkskundendienst nimmt, egal von welchem Hersteller, lang und schmutzig, wenn die Garantie abgelaufen ist.... Die Entrsorgung Altöl geht zumindest in NRW nur in "haushaltsüblichen Mengen", bei uns hier maximal 5 Liter, da ist in dem Maschinchen ein wenig mehr drinnen... aber man kann ja 4x zum Wertstoffhof fahren....


    In Summe kann Dich Deine Variante am Ende nur mehr kosten als die Standardvariante, aber es bleibt das gute Gefühl, schlauer gewesen zu sein als die anderen...