Mehrfamilienhaus in Planung

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    • Mehrfamilienhaus in Planung

      Hallo, auch ich bin neu hier im Forum und bin begeistert wie rege hier die Diskussion ist - vor allem weil sich sonst mMn nicht super viel im Netz zu diesem Thema findet (und vieles ist veraltet).

      Allerdings scheint das Thema ja wirklich recht komplex und undurchsichtig zu sein. Habe bereits viele Stunden recherchiert und hier von Problemen mit dem KWKG2016, dem Messen, dem Wegfall der KFW-Förderung und Fallstricke beim Verkaufen des Stroms durch Zoll und Co gelesen und bin nun etw verunsichert ob das BHKW wirklich das richtige für uns sein wird.

      Hier mal der Fragebogen, von dem ich leider noch nicht viel beantworten kann, da es sich um ein unsaniertes MFH (leehrstehnd) handelt.

      Verbrauchsdaten
      nicht bekannt da mehrere Jahre Leerstand

      Derzeitige Heizung
      Energieträger der Heizung: Erdgas
      Alter und Typ der der Heiztechnik: Gas-Etagenheizungen ca 20 Jahre alt, muss alles neu
      Art der Warmwasserbereitung und Vorratsvolumen: Gas
      Hydraulischer Abgleich durchgeführt: natürlich noch nicht ;)
      Art der Heizkörper: Werden neu verlegt, teils Fußbodenheizung, was würdet ihr empfehlen?

      Immobilie und Rahmendaten
      Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: ca 250qm (MFH) + ca 200qm (Doppelhaus) + ca 60qm Anbau
      Art und Baujahr der Immobilie: 2,5 Gebäude auf einem Grundstück (5 Parteien MFH + 2 Parteien Doppelhaus + Anbau evtl. Verkaufsgewerbe / Bäcker usw) Baujahr vor 1950
      Erfolgte Modernisierungen: bisher nichts
      Weitere geplante Modernisierungen: siehe unten
      Zweiter Abgasstrang für BHKW frei: ja??
      Erdgasanschluss vorhanden oder möglich: ja
      Zusammenschluss von Nachbarhäusern möglich: nein


      Unsere Modernisierung wird nun z.B. davon abhängen, ob uns das BHKW einen guten Effizienzhausstandard (zb 70) einbringt. Dann können wir deutlich mehr investieren und z.B. alle Fenster (aktuell 2fach-verglast, Kunstoff) gegen 3-fach Verglasung austauschen und die Außen- sowie Dachdämmung würde üppiger ausfallen.
      Leider kann nun ja scheinbar das BHKW nicht mehr von der KFW-Förderung profitieren, die KFW-Förderung aber vom BHKW.
      Sehe ich das soweit richtig?

      Würde sich denn eurer Meinung nach für diese Größenverhältnisse ein BHKW lohnen und in welcher Größenordnung und Preisklasse bewegt man sich dort?

      Ich schätze den erzeugten Strom würde ich als Vermieter (bin eh selbständig) an die Mieter vergünstigt verkaufen - da es eine komplette Neuvermietung wird, werde ich auch alle ins Boot kriegen. Leider scheint das ja ein sehr komplexes Thema zu sein: Zoll, Steuern, Rechnungsstellung und Abrechnung... Habt ihr damit hier Erfahrungen? Oder lohnt es eher alles "einfach" zu 8cent einzuspeisen?
      Ich habe auch schon von Fällen gelesen, in denen das BHKW nur zum Erreichen des Standards angeschafft und die Strom-Anschlüsse nie gelegt wurden.... Evtl lohnt ja das Abgeben des Messens und Abrechnens an einen Profi, macht Discovergy sowas? Oder Lichtblick vlt? Jemand Erfahrungen?
      Wie handhabt man das mit den Preisen? Sagt man einfach "immer 30% günstiger als E.ON" z.B.? Oder gibt es da Richtwerte?
      Für die Zeit in der wenig Strom erzeugt wird aber viel gebraucht (evtl. im Sommer? Klimaanlagen?) würde Strom vom örtlichen Anbieter zugekauft, dem Mieter aber logischerweise zum günstigen Preis weitergereicht? Ich würde also draufzahlen, was aber bei geringen Mengen ja kein Problem sein sollte.. In welchem Bereich liegt sowas meist?

      Da ich sowieso 6 Gasthermen austauschen muss und diese auch gewartet werden müssen, klingt das Thema BHKW sehr verlockend.
      Sobald ich mehr zu der genauen Modernisierung weiß, würde ich euch das auch mitteilen. Daraus lässt sich der ungefähre Energiebedarf dann ja feststellen. Wichtig für mich ist eben wirklich zu wissen, wie sehr das BHKW den Effizienzhausstandard beinflusst - der BMWi-Rechner spuckt für das MFH z.B. einen Wert von 100kwh/m2 aus, wenn ich mit guter Dämmung und Gastherme rechne. Mit Wärmpumpe (Luft Luft) schon 45kwh/m2. BHWKe sind leider nicht auswählbar ;)

      Falls mir hier jemand in einigen Fragen helfen kann wäre ich schon sehr froh und wir können weiterplanen. Das wird sowieso erst 2017 losgehen, dann ist hoffentlich der EU-Mist geklärt... und der Rest auch

      PS: Kurze Frage noch zur neuen Förderung. 8 cent bekomme ich für eingespeisten Strom, soweit klar. 4cent erhalte ich für selbst verbrauchten. Ist dort auch an Mieter verkaufter Strom gemeint? Sprich ob ich diesen nun verbrauche oder mein Mieter spielt doch eigentlich keine Rolle, er wurde schließlich ohne Nutzung des Netzes direkt an Ort und Stelle verbraucht. Also müsste ich den Strompreis des Mieters + 4cent erhalten? Fällt die Möglichkeit der Energiesteuer-Erstattung mit der Novelle 2016 weg? Habe nichts dazu gefunden...

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von leviathan ()

    • Moin Leviathan,

      leviathan schrieb:

      Falls mir hier jemand in einigen Fragen helfen kann wäre ich schon sehr froh und wir können weiterplanen.
      nachdem sich jetzt acht Tage lang keiner gemeldet hat, versuche ich mal etwas zu einigen Deiner Fragen zu sagen.

      Hauptproblem in Deinem Fall ist, dass es nur sehr wenig Daten zum zukünftigen Wärme- und Strombedarf gibt. Ohne solche Daten kann man aber nicht seriös über die Wirtschaftlichkeit eines BHKW's aussagen.

      Eine grobe Abschätzung ist aus folgenden Angaben möglich:

      leviathan schrieb:

      Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: ca 250qm (MFH) + ca 200qm (Doppelhaus) + ca 60qm Anbau
      (5 Parteien MFH + 2 Parteien Doppelhaus + Anbau evtl. Verkaufsgewerbe / Bäcker usw)

      leviathan schrieb:

      der BMWi-Rechner spuckt für das MFH z.B. einen Wert von 100kwh/m2 aus, wenn ich mit guter Dämmung und Gastherme rechne.
      Wenn die beim BMWi eingegebenen Dämmwerte der von Dir beabsichtigten Sanierung entsprechen, wäre der Wärmebedarf zukünftig also ca. 50.000 kWh.

      Der Strombedarf ist noch schlechter abzuschätzen, insbesondere für einen hypothetischen Gewerbebetrieb. Nimmt man eine Belegung mit 1,5 Personen pro Einheit (MFH), 3 Personen pro Einheit (DH) sowie mittlere Stromverbrauchswerte an, so könnte sich ein Stromverbrauch um 13.000 kWh/Jahr ergeben. Der Gewerbebetrieb im Anbau käme hinzu.

      Mit derartigen Verbrauchswerten käme - mit aller Vorsicht - aus meiner Sicht ein BHKW der Größenklasse 3 kW in Frage, z.B. das Vaillant Ecopower 3.0 (Leistung modulierend 1,3-3,0 kW(el) und 4-8 kW (th)), vielleicht auch das größere Ecopower 4.7 mit 1,3-4,7 kW(el) und 4,5-12 kW(th). Kosten tut so etwas 18.000 bis 21.000 EUR netto für das Gerät. Pufferspeicher und Nebenaggregate (Ventile, Heizpumpen etc.) sowie Einbau kommen hinzu. Außerdem wirst Du einen Spitzenlastkessel (Gastherme) brauchen, weil die thermische Leistung selbst des größeren Gerätes an kalten Wintertagen für Deine 3 Anwesen nicht ausreichen dürfte.

      leviathan schrieb:

      Art der Heizkörper: Werden neu verlegt, teils Fußbodenheizung, was würdet ihr empfehlen?
      Fußbodenheizung wo's geht (insbesondere in Nassräumen, Wohn- und Kinderzimmern) bzw. so großzügig dimensionierte Radiatoren, dass man mit niedrigen Vorlauftemperaturen (max. 50°C VLT bei -16°C AT) auskommt. Das steigert den Wirkungsgrad bei Brennwertgeräten, aber auch bei Wärmepumpen (falls Du Dich doch dafür entscheidest). Die Vaillant-BHKW's sind keine Brennwertgeräte, aber möglicherweise lässt sich auch hier ein Abgaskondensator nachschalten - bringt dann 5-10% Energieeinsparung.

      leviathan schrieb:

      Ich schätze den erzeugten Strom würde ich als Vermieter (bin eh selbständig) an die Mieter vergünstigt verkaufen - da es eine komplette Neuvermietung wird, werde ich auch alle ins Boot kriegen. Leider scheint das ja ein sehr komplexes Thema zu sein: Zoll, Steuern, Rechnungsstellung und Abrechnung... Habt ihr damit hier Erfahrungen?
      ...
      Wie handhabt man das mit den Preisen? Sagt man einfach "immer 30% günstiger als E.ON" z.B.? Oder gibt es da Richtwerte?
      Grundsätzlich können die Mieter den Stromlieferanten frei wählen, also muss der von Dir gewählte Abgabepreis wettbewerbsfähig sein: Das heißt, günstiger als die vor Ort verfügbaren Billig-Anbieter. Wie viel günstiger ist dabei deinem Verhandlungsgeschick überlassen: u.U. reicht es vielleicht, wenn Du keine Grundgebühr verrechnest und den Arbeitspreis am günstigsten Anbieter ausrichtest (dann zahlst Du nicht drauf, wenn mehr Zukaufstrom verbraucht wird - siehe unten).

      Wichtig bei Deiner Kalkulation ist, dass bei der Weitergabe von BHKW-Strom an Dritte die volle EEG-Umlage anfällt: Die geht zu Deinen Lasten (weil die Marktpreise der externen Wettbewerber ja alle Abgaben enthalten). Das Gedöns mit der Mieterabrechnung hast Du dann natürlich auch zusätzlich. "Zoll & Steuer" fallen dagegen immer an.

      leviathan schrieb:

      Für die Zeit in der wenig Strom erzeugt wird aber viel gebraucht (evtl. im Sommer? Klimaanlagen?) würde Strom vom örtlichen Anbieter zugekauft, dem Mieter aber logischerweise zum günstigen Preis weitergereicht? Ich würde also draufzahlen, was aber bei geringen Mengen ja kein Problem sein sollte.. In welchem Bereich liegt sowas meist?
      Vorsicht: Das können je nach Verbrauchsprofil ohne weiteres ein paar tausend kWh pro Jahr werden, selbst wenn Du es schaffst, das BHKW im Sommer gezielt zu den verbrauchsstarken Zeiten laufen zu lassen. Den an die Mieter verrechneten Arbeitspreis deutlich unter den Einkaufs-Arbeitspreis zu legen, kann deshalb ins Auge gehen.

      leviathan schrieb:

      Oder lohnt es eher alles "einfach" zu 8cent einzuspeisen?
      Solltest Du mit spitzem Bleistift selbst rechnen. Mein Bauchgefühl sagt eher nein: Ein BHKW ohne Eigenverbrauch rechnet sich selten. Andererseits macht die EEG-Umlage (s.o.) die Weitergabe an Dritte auch nicht gerade attraktiver. Am Ende des Tages hängt alles davon ab, mit welchen Betriebskosten (i.W. AfA, Wartung und Erdgas) pro erzeugter kWh Du rechnen musst.

      leviathan schrieb:

      8 cent bekomme ich für eingespeisten Strom, soweit klar. 4cent erhalte ich für selbst verbrauchten. Ist dort auch an Mieter verkaufter Strom gemeint?
      ja. Die 4 ct/kWh gelten für alles, was nicht ins öffentliche Netz eingespeist wird.

      leviathan schrieb:

      Leider kann nun ja scheinbar das BHKW nicht mehr von der KFW-Förderung profitieren, die KFW-Förderung aber vom BHKW.
      Sehe ich das soweit richtig?
      Sorry, von den KfW-Sachen verstehe ich nichts. Vielleicht kann ja jemand Anderes hier im Forum etwas dazu sagen.

      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • Moin sailor773 und vielen Dank für deine Antworten. Da ich ja noch ganz neu bin, bin ich über jede Meinung froh!

      Das mit den schwer einschätzbaren Werten stimmt natürlich und ist etwas schwierig zu planen. Aber wie machen das denn andere, die z.B. einen Neubau planen? Es muss ja Richtwerte geben.
      Ganz grob rechnen reicht für die Bank ja erstmal aus - danke dafür :)

      Ließe sich die von dir angesprochene Gefahr des zu hohen Stromeinkaufs evtl. mit einer Photovoltaik-Kombi reduzieren? Lässt sich sowas schon relativ leicht als Kombi planen / installieren? Von der Theorie ja eigentlich ideal, denn die PV produziert grade dann viel Strom wenn das BHKW Pause hat...

      Zur Abrechnung habe ich nun auch schon einiges gelesen, vor allem diese Lohnverstromung scheint ja effektiv zu sein (da EEG 6cent wegfallen) - kommt mir aber rechtlich nicht ganz sicher vor und scheint recht schwierig mit 7 evtl. wechselnden Mieterparteien auszuhandeln.
      Was haltet ihr von dem System von Buzzn? Localpool.de heißt es - das wäre natürlich recht komfortabel für einen geringen monatlichen Aufpreis sowohl die Messung als auch die Abrechnung mit den Mietern erledigt zu haben sowie einen kompetenten Partner an der Seite wenn es um rechtliche Fragen und neue Entwicklungen auf diesem scheinbar recht bewegten Feld geht...
      Wenn ich dann also als billigsten Anbieter 25cent finde und den Strom meinen Mietern für 21cent anbiete, dann sollte ich doch auf der Sicheren Seite sein - da ich für verkauften Strom zusätzliche 4cent erhalte und dann bei 25cent (abzgl. Steuern, EEG und Zoll) lande... So ganz habe ich diesen Punkt noch nicht durchdrungen. Worauf z.B. die Ust. berechnet wird, und ob ich die gezahlte Energie- sowie Mwst. auf eingekauftes Erdgas/Biogas sowie zugekauften Strom zurückerhalte...
      Aber auch bei der Preisfindung will Localpool einem unter die Arme greifen...
      Das mit dem freien Markt hatte ich auch schon als Bedenken - da es sich aber um einen kompletten Leerstand handelt könnte ich mit den Vorteilen des BHKW werben und würde so sicher nur Mieter bekommen, die das System zu schätzen wissen. Außerdem könnte man es in den Mietvertrag mit aufnehmen - was evtl. anfechtbar wäre aber eine weitere Hürde darstellt.

      Danke auch für die konkreten Tipps zur Anlage. Die Kosten hatte ich so ähnlich in Erfahrung gebracht und wie gesagt - für 5 oder 6 Gasthermen inkl. Wartung würde auch einiges zusammen kommen.
      Über meinen langjährigen Partner im Heizungsbau habe ich gute Chancen günstig an Senertec BHKWe zu kommen - oder wäre das eine Nummer zu groß? Die haben da schon 40-50 von installiert... Ob das jetzt viele sind ...

      Jetzt blieben noch die Fragen zur Förderung (KFW) und der aktuellen Novelle.
      Bei der KFW käme anscheinend momentan nur ein günstiger Kredit nur für BHKW + PV ohne (Tilgungs)zuschuss infrage wenn ich das richtig rausgelesen habe.
      Konkret müsste ich wissen, wie sich ein BHKW denn praktisch auf den Effizienzhausstandard auswirkt. Habe hier bsp. gelesen, dass eine Brennwerttherme einen Wert von 1,1 hat, ein BHKW normalerweise 0,7 - es aber auch welche mit 0,4-0,5 gäbe und dass es im Fall von Biogas gar auf 0,0 sinkt. Leider kenne ich die Bedeutung dieser Ziffer nicht und ihre Tragweite in der Berechnung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von leviathan ()

    • Moin Leviathan,

      leviathan schrieb:

      Das mit den schwer einschätzbaren Werten stimmt natürlich und ist etwas schwierig zu planen. Aber wie machen das denn andere, die z.B. einen Neubau planen? Es muss ja Richtwerte geben.
      Bei einem Neubau macht die Wärmeberechnung der Architekt oder ein von ihm beauftragter Fachmann. Die Bauweise wird nach geltenden Vorschriften bzw. den Wünschen des Bauherrn ausgerichtet (z.B. KfW 70), und daraus ergibt sich der Energieverbrauch pro qm und Jahr praktisch automatisch. Wenn Du ein Energiegutachten oder eine Sanierung in Auftrag gibst, führt die beauftragte Firma die Berechnungen durch. Dann hast Du's ganz genau - bis dahin muss man schätzen.

      Für den Stromverbrauch von Haushalten gibt es Durchschnittswerte je nach Personenzahl - findet man im Internet und heutzutage auch in der Anlage zu den meisten Stromrechnungen. Bei Gewerbebetrieben ist das schwieriger - evtl. gibt es bei der jeweiligen Innung Daten zum Stromverbrauch.

      leviathan schrieb:

      Ließe sich die von dir angesprochene Gefahr des zu hohen Stromeinkaufs evtl. mit einer Photovoltaik-Kombi reduzieren? Lässt sich sowas schon relativ leicht als Kombi planen / installieren? Von der Theorie ja eigentlich ideal, denn die PV produziert grade dann viel Strom wenn das BHKW Pause hat...
      Absolut richtig - vorausgesetzt Du hast ein geeignetes Dach. Planung und Installation der Kombi ist kein Problem: Bei der Regelung hast Du keine Schnittstellen; das einzige woran man denken muss ist ausreichend Zählerplätze vorzusehen (Stichwort "Zählerkaskade").

      Trotzdem wird auch dann ein bedeutender Anteil Zukaufstrom übrig bleiben. Wir haben eine solche Combo (siehe Signatur) und kommen (bei einem Stromverbrauch von 6.000 kWh/a) insgesamt auf gut 70% Autarkie. Selbst mit sehr ausgefuchsten Zeitschaltungen wird wesentlich mehr kaum erreichbar sein, zumal Du Deine Mieter wohl nicht dazu "erziehen" kannst, ihr Verbrauchsverhalten am Stromangebot auszurichten. Ich würde also selbst einschließlich PV mit mindestens 20-25% Fremdanteil rechnen.

      leviathan schrieb:

      Über meinen langjährigen Partner im Heizungsbau habe ich gute Chancen günstig an Senertec BHKWe zu kommen - oder wäre das eine Nummer zu groß?
      Senertec ist m.E. eine ordentliche Firma, aber die Gas-Dachse haben eine elektrische Leistung von ca. 5 bis 5,5 kW und eine thermische von 10-12 kW. Beides ist für Dein Anwesen wohl eine halbe Nummer zu groß, zumal die Geräte m.W. nicht modulieren. Das bedeutet: Kürzere Laufzeiten und einen dementsprechend negativen Einfluss auf den Eigenverbrauch.

      Der Senertec-Stirling ist mit 1 kW (el) und 6 kW (th) dagegen vermutlich zu klein - d.h. er würde sicher lange laufen (5-6000h/Jahr?), aber wenn er läuft, bringt er eben nur 1 kW Leistung. Das dürfte für acht Mietparteien zu wenig sein.

      Zu Deinen anderen Fragen möchte ich mich mangels Sachkenntnis lieber nicht äußern.

      Gruß, Sailor
      Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

      PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

      Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)
    • Moin,
      schalte mich mal kurz dazu. Möchte hier nur zur Hilfe mal meine Daten angeben, Vielleicht hilft´s.
      Gebäudebeschreibung:
      10 Wohneinheiten mit ca 1150qm + 240qm Laden Einzelhandel ( in 2015 nicht belegt )
      Bhkw: Ecopower 4.7 + SLT ( die ist aber ausgeschaltet ) +
      30 KWh Erdwärmeanlage Alfa Innotek. Läuft nur im tiefen Winter vielleicht so 3-4 Stunden und macht auch nur im Mittleren Bereich des Speichers eine Wärme von ca. 42 Grad. So bleibt für das BHKW immer noch was zu tun. Vorlauftemperatur in die Wohneinheiten min 28° bei + 20° Aussentemeratur und 32° bei - 20° Aussen.
      Hier noch die Verbrauchswerte:
      Gas Bezug BHKW: 10.200 qm3
      Strom Bezug aus Netz: 18900kwh
      Strom Einspeisung ins Netz: 6000 kwh
      Erzeugter BHKW Strom: 20.300 kwh
      Wärmeverbrauch der Mieter: 80100 KWh ( gemessen über Wärmemengenzähler in den eigenen Wohneinheiten.
      Stromverbaruch Mieter: 33.000 kwh.
      Bleibt noch an zu merken das im 1500 Liter Speicher jetzt noch ein 4,5KW Heizstab montiert wurde.
      Dieser wird über einen Smartfox geregelt. Möcht möglichst gar keinen Strom einspeisen sondern als Wärme den Mietern verkaufen.
      Die Wohneinheiten sind mit Kamo Stationen ausgestattet. Komplett mit FB-Heizung. Das WW-Wasser wird in den Sationen über Plattenwärmetauscher vorgeheizt und dann mit 24 KW Elektisch auf Verbrauchstemperatur gebracht. ( keine Legionellenprüfung nötig )
      So das wars eigentlich. Fehlt noch was?
      Gruß
      JoGo