VW-Thermodiesel

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    • VW-Thermodiesel

      Hallo werte Mitleser!

      Ich suche Unterlagen über eine sehr exotische Wärmepumpe, nämlich den VW Thermodiesel, dieses Gerät wurde zwischen 1983 und 1986 von VW und Ruhrgas (eventuell auch von Klöckner) entwickelt und bestand aus einem (sehr ) modifizierten VW Golf Dieselmotor welcher direkt an einen Kältekompressor angeflanscht war.

      Die thermische Gesamtleistung lag bei etwa 20 kW und wurde von der WP und der Motorabwärme sowie der Abgaswärme erbracht!

      Insbesondere suche ich elektrische Anschluss und Innenschaltungspläne, sowie Wartungsanleitungen soferne überhaupt vorhanden!

      MfG
      Hannes / ESBG
    • Hallo,

      kann Dir leider nicht weithelfen, aber aus Neugier: Hast Du einen Thermodiesel?

      Wenn ja, wären einige Bilder hier im Forum wirklich schön.

      Hier ein schöner Artikel der Zeit von 1984 (zum Thermodiesel):
      zeit.de/1984/20/der-vw-im-keller

      Zitat (Seite 2):
      "In der Tat ist der Begriff Wärmepumpe belastet. Seit dem Boom im Jahre 1980 – damals schnellte der Absatz nach der Heizölverteuerung auf 27 200 Einheiten hoch – ging es ständig bergab. 1981 waren es noch 13 200 Stück, im vergangenen Jahr nur noch 5700. Dieser Niedergang besagt freilich nicht, daß die herkömmliche Wärmepumpe nichts taugt, sie ist nur zu teuer, und dies vor allem deshalb, weil unkundige oder raffgierige Installateure den Kunden mehr Geld abgenommen haben als die Wirtschaftlichkeitsrechnung verträgt."

      Paßt doch wirklich auf die heutige BHKW-Situation. Alles schon mal da gewesen...

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Heiner88 ()

    • Ja ich habe durch Zufall einen nagelneuen (noch originalverpackten, mit Transportsicherungen noch drin) erwerben können!

      Der stand seit 1986 bei einem Zahnarzt in Wien im Keller ohne je eingebaut zu werden (war ein "Steuerabschreibposten") und nach dessen Tod haben die Erben das Haus umbauen lassen (samt Heizung) und da konnte ich dieses Goldstück seh günstig erstehen.

      Leider waren keinerlei Unterlagen dabei, inzwischen habe ich eine Betriebsanleitung aufgetrieben, das wars aber auch schon.
      Was ich noch suche ist eine Wartungsanleitung, bzw ein komplettes Schaltschema der eingebauten Elektronik samt Anschlussplan, denn es gibt zwar eine schöne Klemmleiste aber keinerlei hinweis was auf diesen angeschlossen werden soll.

      Der original Frostschutz welcher noch drinnen war war nur mehr eine ausgeflockte Suppe, welche teilweise in den Kühlerschläuchen auskristallisiert war.
      Das Kühlsystem des Motors habe ich gut reinigen können und es ist soweit ich mit einer Minikamera hineinsehen konnte auch relativ sauber geworden, die Motorumwälzpumpe (eine Grundfos 25/40) war angepickt, konnte aber ebenfalls aktiviert werden.

      Die Heizsystempumpe konnte ich noch nicht demontieren da die Holländer sehr festkorrodiert sind und sehr schlecht zugänglich sind.

      Den Motor konnte ich relativ leicht durchdrehen, die Kolbenringe waren nur leicht angeklebt und die Kompression der einzelnen Zylinder ist gleichmäßig gut.

      Der Motor ist ein modifizierter Golf Vorkammer-Diesel welcher mit einer CAV Verteilereinspritzpumpe ausgestattet ist, am Motor selbst gibt es keinerlei Hilfsaggregate welche direkt angetrieben werden, nur der Kältekompressor ist direkt an die Schwungscheibenseite angeflanscht.

      Der Starter ist ein Bosch Starter, allerdings mit 230 V, der Motor erinnert an einen Winkelschleifermotor, so ein Ding habe ich noch nie gesehen.

      Nachdem ich durch die Betriebsanleitung wenigstens erfahren habe welches Öl hineingehört (Inhalt 17 Liter) werde ich in absehbarer Zeit die Elektronik ausbauen und versuchen den Stromlaufplan zu rekonstruieren, was allerdings relativ mühsam zu werden scheint.
      Lieber wäre mir wenn irgendjemand einen alten "vergessenen Ordner" am Dachboden herumstehen hat und sich seiner erinnert!

      Ich möchte dieses Unding bei mir in die Heizung integrieren, der Platz wär vorhanden und ein 4500 L Puffer würde für entsprechende Laufzeiten sorgen, rein wirtschaftlich betrachtet ist dieses Ding sicherlich nicht der große Wurf, aber jeder Mann hat irgend ein verrücktes Hobby und das kleine Geld dass ich da investiert habe ist ein Klacks gegenüber manch anderen Dingen!

      In Erwartung eines "Dachbodenfundes"

      MfG Hannes / ESBG
    • Hallo!

      Das ist ja wirklich interessant, dass VW sich auch mal an einer Wärmepumpe versucht hat.

      Ist das der 1,6 l-Saugdiesel (mit 50-55 PS im Golf)? Im Golf waren diese Motoren ja sehr langlebig, allerdings sind die Laufzeiten natürlich nicht mit der Wärmepumpe vergleichbar.

      Weißt Du bei welcher Drehzahl und mit welcher Leistung er in der Wärmepumpe betrieben wird? Wie sieht es mit der Laufleistung bis zur Überholung aus?

      Gibt es dann eine Außeneinheit, um die Wärme der Luft zu entziehen?
    • Also der Motor ist ein 1,6 L Saugdiesel, der Kompressor hat etwa 3 bis 4 kW Antriebslast bei der Maximaldrehzahl von 2500 U/min.

      Serviceintervalle sind alle 2000 Std was relativ gering (für eine Heizung) ist, die Nennleistung lt Typenschild ist 25 kW bei L-15/W70 (maximal), bei L2/W55 jedoch nur 15 kW.
      Der Kraftstoffverbrauch ist mit 0,9 bis 2,2 kg/h angegeben.

      Das Ganze ist ein Kompaktaggregat mit H-1660 x B-720 x L-930 mm und wiegt leer 395 kg, Luftdurchsatz ca 3000 m³/h (Kanalquerschnitt etwa 0,8m²)

      Das Kältemittel ist noch das "böse" R-12 etwa 2,5 kg, was aber kein Problem darstellen sollte da der Kompressor (Marke Bock) auch für 134a zugelassen ist, aber solange man den Kältekreis nicht angreifen muß ist das kein Problem.

      Die eingesetzten Temperaturfühler sind PT500, die Leistung wird über eine Drehzahlverstellung geregelt von 1000 bis 2500 U/min


      Viel mehr weiß ich derzeit leider auch noch nicht!
    • Danke für die Antworten.

      Bei 1,6l und 4kW mechanischer Leistung ist die Leistung pro Hubraum ja nochmal sehr viel geringer als beim Dachs. Sollte sich also positiv auf die Lebensdauer auswirken; allerdings wird wahrscheinlich der mechanische Wirkungsgrad nicht überragend sein.
    • Also so wie es aussieht dürfte der "Thermodiesel" tatsächlich ein absoluter Exot sein denn in keinem Forum gibt es irgendwelche Wortmeldungen über Unterlagen, sondern nur neugierige Fragen (was ja verständlich ist) dazu!

      Allerdings habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben dass irgendjemand jemand kennt welcher irgendwo noch einen halbvergessenen Ordner rumstehen hat und sich dessen erinnert!

      MfG

      Hannes / ESBG
    • Dass elektrische Wärmepumpen ungeeignet sind, halte ich für falsch.
      Ich halte gerade diese für geignet, weil die Volumenleistung des Kompressors sich an sehr unterschiedliche Temperaturen anpassen muss. Das ist bei einem mechanischen Kompressor kaum möglich, vielleicht mit einem Schaltgetriebe. Elektrische Wärmepumpen lassen sich in einem Drehzahlbereich von bis zu 1:10 per Inverter mit wenig Verlust regeln, sodass auch bei -25 Grad Außentemperatur noch ausreichend Wärmepumpenleistung aufgewandt wird, um den Diesel auszulasten.
      Es ist ja wohl bekannt, dass man bei elektrischen Fahrzeugantrieben auf ein Schalt-oder gar automatisches Getriebe verzichtet.
      Notfalls kann man aus einem 1kg -Elektromotor 1 Megawatt holen. Das allerdings nur bei einer hohen Drehzahl.
      Die Inverterwärmepumpen von Mitsubishi heavy industries haben außer dem normalen Drehzahlbereich von 1:5 noch einen "Schnellgang" mit weit höherer Drehzahl, rein elektrisch, mit geringerem Drehmoment bei niedrigen Außentemperaturen. Das kann man bei direkter Kopplung mit einem Diesel nicht erreichen. Da sind die Drehzahl/Drehmomentencharakteristiken genau falsch.
      Was noch hinzukommt: Man kann weitere elektrische Wärmepumpen anschließen. das geht per Schalter, während man beim Diesel erst schwere Klötze bewegen und montieren muss.
      Gut geignet ist das VW-Kraftwerk, wo gleichzeitig Grundwasser und eine Fußbodenheizung zur Verfügung stehen. Die Temperaturdifferenz ist dann relativ konstant und es genügt die normale Leistungs- und Drehzahlregelung des Diesels.
      spiegel.de/wirtschaft/soziales…t-aussehen-a-1017164.html

      Dieser Artikel im Spiegel sollte für uns alle interessant sein.
      Es geht nicht an, dass wir uns mit den bestehenden Zuständen und Gesetzen zufrieden geben.
      Wir sollten nicht anpassen, sondern ändern.
    • Leider gibts keine Neuigkeiten, auch meine Bemühungen um Unterlagen waren bisher von keinem Erfolg gekrönt, die betreffenden Firmen sagen alle übereinstimmend aus dass diese Dinge vor der "elektronischen Registrierung" waren und es dazu keinerlei Unterlagen im Archiv gibt!

      Für mich sieht das zwar nach etwas "Bequemlichkeit" aus aber ist halt so, ich war letztes Jahr ziemlich angehängt aber dieses Jahr werde ich das Ding zum laufen bringen, entweder erst einmal mit der Originalsteuerung, oder mit einer 16x2 (Technische Alternative).

      Für meine Begriffe sind einige Sachen an diesem Ding verbaut oder ungünstig ausgeführt, welche für die Lebensdauer ziemlich kontraproduktiv sind, so ist alles innerhalb der Verkleidung ohne Isolierung, dadurch liegt die Innenraumtemperatur etwa zwischen 80 und 90°C, was für sämtliche Elektroteile nicht gerade Lebensdauerfördernd ist.

      Auch die Elektronikbox ist rückseitig unisoliert zu Motorraum, da kann man drauf warten bis die ersten Teile sich durch Hitzestress verabschieden!

      Als erstes werde ich nachdem ich das Ding zum Laufen gebracht hab erst einmal die einzelnen Temperaturen vermessen und dann eventuell einiges mit abnehmbaren Isolierteilen versehen was warscheinlich eine ziemliche Spielerei sein wird!

      Aber trotzdem nochmal einen Hilferuf an alle werten Mitleser, wenn irgendwer irgendwelche Kontakte oder Unterlagen dazu hat bitte um Nachricht, Porto oder Kopierkosten werden selbstverständlich übernommen!

      Grüße
      Hannes / ESBG
    • In den 80ern ist manches entwickelt worden.
      Zeitmäßig passt das übrigens gut zur Entwicklung des Dachs. Auch der wurde in den 80ern als motorische Wärmepumpe entwickelt. Als man nen guten Motor hatte, wars vorbei mit den WP und so wurde die Wärmepumpeneinheit durch nen Generator ersetzt.
    • An alle interessierten Mitleser!


      Habe jetzt endlich Zeit gefunden
      und das gute Stück genau untersucht (E-Schaltplan herausgezeichnet und
      sämtliche Teile visuell überprüft bzw durchgemessen) und dann alle
      Betriebsstoffe aufgefüllt ( Motoröl 17 Liter, Frostschutz Motorkreis 3.6
      Liter Frostschutzmix).


      Auch die beiden Pumpen (Primärkreispumpe
      Motorkreislauf und Sekundärpumpe Heizungskreislauf) ausgebaut und
      zerlegt sowie gängig gemacht (waren an den Lagern massiv angepickt).


      Dann
      einen Heizkreislauf simuliert (mit einem 200 Liter Kunststofffass)
      sowie provisorisch einen Wärmezähler eingebaut und den Heizkreislauf
      erst einmal in Schwung gebracht mit allen Entlüftungen etc.


      Die
      Original Elektronik will leider nicht mitmachen (was nach 30 Jahren im
      Lager auch nicht verwunderlich ist), meldet beharrlich einen
      "Überstrom", obwohl keiner der beiden Überstromauslöser ausgelöst hat.
      Leider
      ist die Elektronik nicht sehr "Servicefreundlich" aufgebaut, es sind
      insgesamt 3 Platinen mit etwa 10 x 50 cm welche mit sehr rachitischen
      Flachbandkabeln verbunden sind (3 x hin und herdrehen und abgebrochen
      ist das gute Stück) alles ist noch in sehr diskreter Schaltungstechnik
      mit LM324 und anderen Logikbausteinen aufgebaut.


      Der ganze
      Motorkreislauf ist nur über sehr wenige schaltende Thermostate (KFZ
      Klixon Ausführung) abgesichert, davon sind ; Kühlwasseraustritt am Kopf
      mit 140°C (lt. Aufdruck), Eintritt Kühlwasser an Primärpumpe ebenfalls
      mit 140°C , Öldruckschalter (KFZ Standard) und an der Schwungscheibe
      gibt es einen Drehzahlsensor, das wars auch schon.


      Der Kältekreis
      ist mit HP, LP sowie einem Heissgassensor (170°C ebenfalls aus dem KFZ
      Bereich in Klixon Ausführung) und einem lose ins Register gesteckten
      PT-500 ausgestattet, die Abtauung erfolgt über ein Magnetventil vom
      Kompressorausgang in das Verteilerrohr nach dem Einspritzventil.


      Am
      Bedienteil gibt es überhaupt keinerlei Anzeigemöglichkeiten für
      Betriebsparameter, einzig die Störmeldungsleiste mit einigen LED und
      einem Quittierknopf.


      Ich habe die beiden Pumpen provisorisch über
      ein Steckerschwanzl (Synonym für "provisorische Stromversorgung über
      Netzkabel mit Schukostecker") angeschlossen, das Abstellventil an der
      Einspritzpumpe über ein Batterieladegerät versorgt und den 220 Volt
      Starter ebenfalls an ein Steckerschwanzl gehängt.
      Nachdem ich eine
      provisorieche Ölversorgung aus dem Kanister gebaut habe und die
      Ölleitungen gefüllt habe, habe ich den Starter betätigt, schon nach etwa
      10 sec ist das gute Stück tatsächlich schon problemlos agesprungen und
      nach einigen Hustern auch sehr sauber gelaufen, was mich
      ehrlichgestanden doch etwas überascht hat!


      Nach einer
      Warmlaufphase mit etwas mehr als Mindestdrehzahl (ca 1500 U/min) bin ich
      dann mittels "Holzkeil" an der Einspritzpumpe langsam auf Leistung
      gegangen und bei etwa 2000 U/min brachte das gute Stück am Wärmezähler
      dann zwischen 18 und 19 kW an Leistung (Wärmepumpe UND Motorabwärme
      zusammen).
      Die dürftigen Unterlagen welche ich habe weisen eine
      Leistung von 15 bis 25 kW aus, da die oiginale Steuerung sowieso
      entfällt und durch eine UVR 16x2 ersetzt wird werde ich in diesem
      Zusmmenhang auch einige weitere Sensoren sowohl im Motorkreislauf als
      auch im Kühlkreislauf einbauen und damit kann ich dann sowohl die
      Leistung des WP-Kreises als auch die Leistung des Motorabwärmekreises
      genau auslesen.


      Wie ich oben schon geschrieben habe ist das Ding
      ja noch mit dem bösen R-12 befüllt und siehe da der Kreislauf ist sehr
      dicht und nach den 30 Jahren ist noch alles drin (hätt ich auch nicht
      geglaubt!)


      Sobald ich mehr weiß werde ich mich wieder melden!


      MfG
      Hannes / ESBG
    • Nachdem ich bereits einige Male einen Probelauf mit verschiedenen Messungen gemacht habe, habe ich auch einige "Fehler" entdeckt welche im Normalbetrieb ziemlich böse enden könnten!

      Jeder normale PKW Motorkühlkreislauf hat am Kühlerverschlussstutzen einen Abgang welcher in ein kleines Vorratsgefäß führt welches die Ausdehnung aufnimmt und bei abkühlung wieder in den Kühlkreislauf zurrückspeist.

      Den Anschlussstutzen gibt es sehr wohl, aber dieser war zugelötet und es gab auch keinen Ausgleichsbehälter, die Ausdehnung wurde offensichtlich nur durch die beiden Gummikühlwasserschläuche aufgefangen!
      Nun habe ich einen solchen Ausgleichsbehälter nachgerüstet (mit Niveauminimumkontrolle) und es funktioniert gleich besser mit der Kühlwasserwirtschaft.

      Es gibt am gesamten Motor und WP-System nur einen einzigen Analogtemperaturfühler, dieser steckt im unteren Drittel des Kühlregisters und wird für die Abtausteuerung verwendet, also nix mit Differenztemperatur Register zu Luft ect.
      Extern sind einige Temperatursensoren vorgesehen, so ein Aussenfühler und im Pufferspeicher oben und unten und im Boiler, aber die Vorlauf- und Rucklauftemperatur der Maschine wird überhaupt nicht erfasst, offensichtlich wird die Drehzahl fix über die Aussentemperatur gefahren!
      Was für mich auch eine relativ lustige version darstellt

      Auch sonst ist die gesamte verbaute Sicherheitstechnik ziemlich rudimentär, ein schaltender Clixon am Zylinderkopf und ein Öldruckschalter sowie ein Clixon am Heißgasausgang des Kompressors und je ein HP und LP Druckschalter am Kältekreis und das wars auch schon!

      Ich würde mich nicht drübertrauen die Kiste im Originalzustand einem "nicht besonders Fachkundigen, aber zahlungskräftigen Kunden" in den Keller zu stellen, da würde man wohl kaum aus der Gewährleistung kommen und ständig beim Kunden stehen, denn eine "Betriebssichere Heizungsanlage" scheint mir diese Konstruktion nicht darzustellen!

      Ob dies in Verbindung mit dem doch sehr hohen Preis damals den Erfolg verhindert hat?