Vitotwin: Stirlingkopftemperatur

  • Alles klar, bei fast 60°C RLT ist eine Leistung um 900 W völlig OK. Unter optimalen Voraussetzungen (Abgassystem und Gasqualität) könnten es auch 950 W sein, aber lt. Diagramm in unserem Handbuch wird bei dieser RLT z.B. für ein Abgassystem mit Durchmesser 60 mm und 10 m Länge sowie Gas mit niedrigem Heizwert eine Leistung von 880 W erwartet.


    Mit Deinem Stirling dürfte also alles in Ordnung sein. Die Bemühungen von Viessmann haben ja anscheinend zumindest dazu geführt, dass trotz der hohen Temperaturen (siehe meinen Beitrag vom 1.3.) der Fehler 258 nicht mehr auftritt. Dass bei dieser Rücklauftemperatur der Brennwerteffekt auf Null sinkt (d.h. neben der el. Minderleistung auch ein Erdgas-Mehrverbrauch von ca. 10%) ist Dir ja wohl bekannt. Also nehme ich an, dass es technische Sachzwänge für diese stark suboptimale Fahrweise gibt - wenn nicht, solltest Du das nach Möglichkeit ändern.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Hallo Sailor,
    ja das Problem habe ich auch. Wenn mein Puffer unten nur z.B. 35 Grad hat, wird der Stirling dies auf 42 Grad erwärmen . Das reicht aber bei 5 Grad Außentemp. und meinen Nierdertemperaturheizkörpern ( Auslegung von vor 40 Jahren ) nicht aus
    um den Bau warm zu halten. Also muss ich den Puffer so warm machen, das die 6 K eine Vorlauftemp. vom z.B. 56 Grad bringen. Dann ist die Hausheizung ( Vorlauftemp. ) ok für ein warmes Zuhause.
    Somit ist der Brennwerteffekt auf Null ... ist halt so. Ausser ich könnte die Spreizung höher stellen .... das kann ich nicht, und von Viessmann bekomme ich drüber keine Info bzw Erlaubniss.
    Umgekehrt habe ich das Problem, wenn ich 61 Grad Vorlauf fahren muss geht der Stirling aus bzw. fährt runter. Ich habe eine zweite Pumpe und jage 1000 Ltr. / Std. durch den Vitotwin das er seine max. Temp am Ausgang nicht erreicht und abschaltet.
    Das bringt Laufzeit ohne Brennwert. Ist leider so. Schlaumaier kommen jetzt mit " ersetze doch die Heizkörper " das weis ich auch schon. habe aber im Haus 16 Stck. das geht ins Geld.
    Gruß aus dem frostigen Odenwald

  • Also etwas speziell finde ich das schon: Du investierst nicht unbeträchtliches Geld in eine extravagante Heiztechnik, hast aber nicht die Mäuse um die Heizkörper auf den aktuellen Stand zu bringen.
    Geh ich richtig in der Annahme dass Du "beraten" wurdest, einen Stirling zu kaufen...
    Seriöse Energieberater sagen stets: Zuerst das Haus, dann die Heiztechnik sanieren!
    Es fällt zwar nicht selten schwer, die Kunden davon zu überzeugen, denn die Heizungsbranche verspricht ja sagenhafte Einsparungen vom neuen Blech im Keller...
    Wenn das Haus saniert ist (beginnend bei der obersten Geschossdecke), dann reichen auch die Heizkörper von vor 40 Jahren - das waren nämlich keine Kompaktheizkörper, die nur Hochtemperatur können.
    Andererseits kosten neue Heizkörper nicht die Welt.

    PV Anlage 4,9 kW, 20 * Trina 245W, WR Imeon 9.12, 3-phasig, On/Off Grid

    Batterie Hawker 48V, 575Ah, E-Auto Renault Zoe

  • Hallo @Solar_Oldi,

    Wenn mein Puffer unten nur z.B. 35 Grad hat, wird der Stirling dies auf 42 Grad erwärmen . Das reicht aber bei 5 Grad Außentemp. und meinen Nierdertemperaturheizkörpern ( Auslegung von vor 40 Jahren ) nicht aus um den Bau warm zu halten. Also muss ich den Puffer so warm machen, das die 6 K eine Vorlauftemp. vom z.B. 56 Grad bringen. Dann ist die Hausheizung ( Vorlauftemp. ) ok für ein warmes Zuhause.
    Somit ist der Brennwerteffekt auf Null ... ist halt so. Ausser ich könnte die Spreizung höher stellen .... das kann ich nicht

    Wenn Du bei 5°C Außentemperatur schon 56°C Vorlauftemperatur (VLT) brauchst, hast Du offenbar ein klassisches Hochtemperatur-Heizsystem im Haus, mit einer Heizkurvensteigung von 2,25 oder so. Bei Auslegungstemperatur (-18°C) braucht ein solches System dann sage und schreibe 90°C VLT. Das ist natürlich für eine Heizung mit Brennwertnutzung pessimal. Ich nehme an, dass der hydraulische Abgleich bei Dir schon gemacht ist (und sei es nur um die BHKW-Förderung zu kriegen): Dann helfen in der Tat nur noch zwei Dinge, entweder eine bessere Isolierung oder leistungsfähigere Heizkörper.


    Aber auch wenn's das Kraut in Deinem Fall vermutlich nicht fett macht, ein bisschen was kann man bei der Spreizung möglicherweise schon erreichen. Wenn Dein Stirling nur 6-7 K Temperaturdifferenz schafft, liegt das m.E. daran, dass die interne Kesselpumpe zu schnell läuft. Deren Drehzahl findet man im Menü "Diagnose Erzeuger" (Code 8308 in Ebene F1): Im normalen Stirling-Betrieb sollte sie um 30% schwanken, was dann - jedenfalls bei uns - zu einer Spreizung von 10-11 K führt. Wenn die Drehzahl bei Dir höher liegt, ist das der Grund für die niedrige Spreizung. (Ich weiß aus anderen Threads, dass bei Dir die Viessmann-Regelung überbrückt ist, aber das bedeutet nicht dass sie völlig "tot" ist. Interne Vorgänge wie die Pumpendrehzahl werden sicher immer noch von dort gesteuert.) Du könntest dann im Menü "Trinkwasser-Speicher" unter "Pumpendrehzahl Minimum" (Code 5101 in F2) nachsehen, ob dort ein höherer Wert als die Werkseinstellung 15% eingestellt ist, und ggf. den Wert auf 15% runternehmen. Dann sollten sich die genannten 10-11 K Spreizung einstellen. Mehr geht allerdings wirklich nicht: Wenn man durch Begrenzung der Pumpendrehzahl (Code 5102) versucht, eine noch höhere Spreizung zu erzwingen, geht das Gerät auf Störung.


    Ob ein Brennwerteffekt vorhanden ist oder nicht, hängt übrigens kaum von der VLT ab, sondern von der Rücklauftemperatur (RLT). Der Wärmetauscher funktioniert im Gegenstrom, d.h. wieviel Wasser auskondensieren kann richtet sich hauptsächlich danach, welche Temperaturen am Gasaustritt herrschen. Gekühlt wird hier mit der jeweiligen RLT. Der Wirkungsgrad des Vitotwin lt. technischen Unterlagen ist auf RLT=30°C (bei VLT=50°C) bezogen. Bei RLT = 35°C sind gut 80% des theoretisch möglichen Brennwerteffektes noch da. Aber auch die genannte VLT = 56°C sollte der Stirling bei normaler Spreizung aus einer RLT von 45°C machen können. Das ist nicht gerade toll, aber selbst bei dieser Temperatur wäre noch etwa die Hälfte des Brennwerteffektes vorhanden. Sobald sich der Zusatzbrenner einschaltet (weil der Stirling die Heizlast allein nicht mehr schafft), vergrößert sich die Spreizung auf Werte um 20-35 K: Dann ist auch bei hoher VLT noch Kondensation möglich, solange die RLT im genannten Bereich liegt. Erst wenn die RLT auf ca. 60°C steigt, ist der Brennwerteffekt Null.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Hallo, und ja, Du hast ja Recht aber :
    Ich habe wirklich NT = Niedertemp. Heizkörper ( Baujahr 1981 ) von Kermi. Ja ich weis das ich nach und nach größere einbauen muss. Ja ich weis das ich noch neue Fenster brauche die bei Gelegenheit ersetzt werden.
    Der Ausbau des Dachgeschosses ist nicht abgeschlossen ... somit ist die Isolation der oberen Geschossdecke auch nicht fertig.
    Meine angegebenen Werte von Außen zu Vorlauf waren nicht ganz richtig sondern nur Beispielhaft ... die tatsächlichen liegen besser.
    Habe da einwenig bei den Angaben geschludert. Auslöser des Heizungsneubaus war der nicht mehr vorhande TÜV für die Öltanks. Da wir im Wasserschutzgebiet wohnen, hätte ich neune gebraucht.
    Dann wäre auch die Heizung selbst drann gewesen. Hättes Du da nochmal eine Ölheizung eingebaut ????

  • Bei Auslegungstemperatur (-18°C) braucht ein solches System dann sage und schreibe 90°C VLT.

    Hallo Sailor ... habe nicht exakt genug die Werte angegeben .... SORRY ... bei -20 Grad außen soll meine Heizung 70 Grad Vorlauf bringen, so die tatsächliche Einstellung.
    Das mir der Spreizung ist auch ok habe gerade 10 K gesehen am Vitotwin.
    Der Kondeswasserablauf tropft immer ... wie viel das rauskommt weis ich aber nicht.
    Machmal mache ich Holzfeuer, dann geht der Stirling aus, weil der Rücklauf wärmer wie 63 Grad wird.

  • bei -20 Grad außen soll meine Heizung 70 Grad Vorlauf bringen, so die tatsächliche Einstellung.

    Aha! Dann ist doch alles halb so schlimm: Das bedeutet eine 1,5er Heizkurve mit 50-55°C VLT bei den am häufigsten vorkommenden Wintertemperaturen um -5°C bis 0°C. Die RLT liegt dann wohl kaum über 40°C: Das sollte aber eigentlich nichts schaden, weil sich bei solchen Temperaturen doch wohl sowieso die Zusatzheizung zuschaltet - und die erzeugt Spreizungen bis 35 K wenn's sein muss. Das Gerät müsste damit die 55°C locker bringen, auch wenn nur 40° RLT hineinlaufen. Also kannst Du praktisch immer (außer an extrem kalten Tagen und bei der TWW-Bereitung nur mit Stirling) mit weit über der Hälfte des Brennwerteffektes rechnen; im Durchschnitt liegt der Wirkungsgrad Deines Vitotwin bestimmt über 90% (Hs).

    Machmal mache ich Holzfeuer, dann geht der Stirling aus, weil der Rücklauf wärmer wie 63 Grad wird.

    Also das kannst Du ihm doch nun wirklich nicht übel nehmen. Unserer geht schon bei knapp 60°C RLT aus - steht auch so im Manual. Ich würde das an Deiner Stelle einfach hinnehmen: Das Vitotwin ohne Not längere Zeit auf so einem gottsunmöglichen Betriebspunkt schuften zu lassen grenzt ja an Tierquälerei... .||.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Hallo Sailor ... alles OK mit den 60 Grad Vorlauf, das kommt halt manchmal vor :whistling: .
    Habe nachgesehen , Nachts wenn er auf 600 Watt läuft macht er nur 6 K Spreizung .
    Bei 1000 Watt macht er schon so 10 - 11 K. Habe den min Wert der Kesselpumpe auf 15 % gesengt, er läuft min. mit 40% . Hast du noch eine Ecke wo man da drehen kann ?
    Bei 1000 Watt und den 10 K Spreizung macht er dann ca. 500 / h Durchfluss in meiner Anklage.
    Weiterhin habe ich einen Rücklauf von 35 - 45 Grad .... somit noch im Brennwertfenster.
    Ich fahre Ihn manchmal zu hoch mit dem Holzfeuer passiert halt :( .... dann soll er halt abschalten .... das muss er vertragen.
    Habe übrigens bis heute 10700 Std. Laufzeit drauf auf dem Stirling.
    Ich will noch ein Energieflussdiagramm erstellen und hier einstellen ....
    Gruß aus dem Odenwald.

  • Ich habe wirklich NT = Niedertemp. Heizkörper ( Baujahr 1981 ) von Kermi. Ja ich weis das ich nach und nach größere einbauen muss. Ja ich weis das ich noch neue Fenster brauche die bei Gelegenheit ersetzt werden.
    Der Ausbau des Dachgeschosses ist nicht abgeschlossen ... somit ist die Isolation der oberen Geschossdecke auch nicht fertig.
    Meine angegebenen Werte von Außen zu Vorlauf waren nicht ganz richtig sondern nur Beispielhaft ... die tatsächlichen liegen besser.
    Habe da einwenig bei den Angaben geschludert. Auslöser des Heizungsneubaus war der nicht mehr vorhande TÜV für die Öltanks. Da wir im Wasserschutzgebiet wohnen, hätte ich neune gebraucht.
    Dann wäre auch die Heizung selbst drann gewesen. Hättes Du da nochmal eine Ölheizung eingebaut ????

    Wenn Du bereits Niedertemperatur-Heizkörper eingebaut hast, dann könnten die auch weiter ihren Dienst tun - sofern sie nicht durchgerostet sind.
    Problematisch sind nur die Kompakt-Heizkörper, weil die bei niedrigen Vorlauftemperaturen nicht konvektieren können (die "Konvektor"-Bleche werden gar nicht warm genug, weil das Blech so dünn ist und Wärmeleitfähigkeit von Stahl so schlecht).
    Allerdings haben die großen Rippenheizkörper großen Wasserinhalt, was auch nicht so günstig ist.


    Dennoch: Wenn Dein Haus wärmegedämmt wird, dann kannst Du die Vorlauftemperatur senken und trotzdem die Bude warm haben.


    Oberste Geschossdecke: Wenn Du das Dach ausbaust, muss natürlich das Dach selbst gedämmt werden. Die oberste Geschossdecke dann, wenn darüber nicht bewohnt wird.


    Natürlich ist eine Stirling/Gas-Heizung sexy - aber man sollte sie sich leisten können. Langfristig wird Gas wahrscheinlich die sinvollere Alternative sein, weil mit überschüssigem Solarstrom im Sommer Gas erzeugt und damit saisonal gespeichert werden kann.

    PV Anlage 4,9 kW, 20 * Trina 245W, WR Imeon 9.12, 3-phasig, On/Off Grid

    Batterie Hawker 48V, 575Ah, E-Auto Renault Zoe

  • Bei 1000 Watt macht er schon so 10 - 11 K. Habe den min Wert der Kesselpumpe auf 15 % gesengt, er läuft min. mit 40% . Hast du noch eine Ecke wo man da drehen kann ?

    Hab' ich: Menü "Kessel", Menüpunkt "Pumpendrehzahl Minimum": Code 2322 in Ebene F2. (Hätte ich Dir auch gleich sagen können - habe ich vorher einfach vergessen.) Dieser Wert sollte auch auf 15% eingestellt sein. In der Praxis läuft die Pumpe dann mit ca. 30%.


    Aber höhere Spreizungen als 10-11 K sind auch dann im reinen Stirlingbetrieb nicht möglich, die lässt die Regelung offenbar nicht zu. Was der Grund ist weiß ich nicht: Vielleicht wird ein Mindest-Volumenstrom gebraucht um eine gleichmäßige Kühlung zu gewährleisten, und mit den 6 kWth beim Stirling ist damit einfach nicht mehr Temperaturanhebung möglich. In dem Fall dürftest Du auch nachts (wenn er knapp 4 kWth bringt) wohl keine große Änderung bei der Spreizung sehen.


    Dass er bei RLT-Anhebung durch eine externe Wärmequelle (Holzfeuer bei Dir oder Solarthermie bei uns) abschaltet, ist völlig normal und schadet ihm nichts. Schwierigkeiten kann es nur geben, wenn man später versucht, den Stirling z.B. mit der Stromanforderungsfunktion aus einem geladenen Pufferspeicher zu starten: Wenn die RLT über der VLT liegt, glaubt er, dass er hydraulisch falsch angeschlossen ist und geht auf Störung (400). Wir lassen deshalb das Zeitprogramm 5 (Zwangsladung), mit dem wir sonst abends immer Strom machen, im Sommer (ca. Mai bis September) ausgeschaltet.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Hab' ich: Menü "Kessel", Menüpunkt "Pumpendrehzahl Minimum": Code 2322 in Ebene F2. (Hätte ich Dir auch gleich sagen können - habe ich vorher einfach vergessen.) Dieser Wert sollte auch auf 15% eingestellt sein. In der Praxis läuft die Pumpe dann mit ca. 30%.

    Hallo , ja der Wert Codierung 2322 war noch auf 40%. Muss jetzt beobachten was sich bei 600 W el. für ein Durchfluss bzw. Leistung der Kesselpumpe einstellt.
    Im alten Handbuch von Nov. 2013 ist die Codierung nicht / noch nicht beschrieben.
    Wegen Wirkungsgrad ... ich muss doch nur die eingesetzte Gasmenge in relation zur erzeugten Wärme + erzeugter Stom setzen oder ?
    Schwankt eigentlich der Heizwert bei Flüssiggas auch ? Wenn ja, da nehme ich halt die ganzen Werte der letzten Jahre und habe ein Mittelwert.

  • Wegen Wirkungsgrad ... ich muss doch nur die eingesetzte Gasmenge in relation zur erzeugten Wärme + erzeugter Stom setzen oder ?

    Genau. Beim Strom solltest Du dabei nicht den geeichten Zähler links unten am Gerät nehmen, sondern die Anzeige "Energie total" (kommt beim Durchscrollen der Anzeige mit Taste "i"). Hier wird die Gesamt-Stromproduktion angezeigt, vor Eigenverbrauch im Gerät z.B. für Pumpenstrom und Regelung. Deshalb liegt dieser Wert etwa 6% über dem des geeichten Zählers.


    Eine größere Unsicherheit kommt in diese Rechnung aber durch die Genauigkeit des Wärmezählers im Vitotwin: Soweit ich weiß, berechnet der die Wärmemenge aus der Temperaturdifferenz von Vor- und Rücklauf sowie dem Volumenstrom aus Pumpendrehzahl und -Kennlinie. Erstere wird durch die Genauigkeit der Temperaturfühler beeinflusst, letztere durch die Hydraulik: Die Pumpenkennlinie ist genormt und stimmt nicht unbedingt mit den tatsächlichen hydraulischen Gegebenheiten überein. Bei uns zeigt der Wärmezähler z.B. etwa 8% zu wenig an, weil wir am Pufferspeicher-Auslauf einen geringeren Rohrdurchmesser verwenden mussten als von Viessmann vorgesehen und dadurch bei gegebener Pumpendrehzahl weniger Wasser durchläuft als die Pumpenkennlinie in der Regelungs-Elektronik annimmt.


    Weil alle Abweichungen konstant sind, kann man mit dieser Methode Schwankungen beim Wirkungsgrad sehr genau ermitteln: Bei uns sind es z.B. im Sommer (mit hauptsächlich TWW-Bereitung und den zugehörigen hohen Rücklauftemperaturen) bis zu 5% weniger als im Winter. Zur Ermittlung des absoluten Wirkungsgrades ist sie dagegen nur mit den genannten Einschränkungen brauchbar.


    Ob durch das Flüssiggas zusätzliche Abweichungen hineinkommen, weiß ich nicht. Der interne Zähler für das im Stirling verbrauchte Gas ist nach meinen Erfahrungen jedenfalls schon bei Erdgas nicht besonders genau. Bei Flüssiggas könnte hier durch Temperaturschwankungen eine noch größere Ungenauigkeit entstehen. Insgesamt ist diese Anzeige für eine Berechnung des Wirkungsgrades eher schlecht geeignet - da ist die Berechnung mit Hilfe der getankten Mengen wohl genauer.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)