Energie Messung nach VDI 2077/3.1 kontraproduktiv zu EnEV ?

  • Nach der VDI Richtlinie 2077/3.1 der besseren Methode für " Nicht geprüfte Anlagen " wird eine Messtechnische Lösung
    empfohlen. Hierbei reicht aber aus, dass der Betreiber einen Energie ( Wärme Zähler ) in seinem Primärkreis
    zu dem jeweiligen Wärmetauscher installiert hat.
    Die Verbraucher - Wärmeabnehmer werden im sekundären Heizkreis dieses Tauschers versorgt.
    In der Übergangszeit April, Mai und September bis November ist ja die Grenztemperatur noch ziemlich hoch,
    somit drehen die Thermostate oder auch die Verbraucher selbst ihre Heizungen zu, weil sie genügen warm sind.
    In dem sekundären Kreis ist somit eine Spreizung unter 3 °C und die Wärme wird unnötig durch die Hauser gejagt.
    Da der Energiezähler im Primärkreis sitzt registriert er in diesen Fällen über 25 kW (für 32 Wohneinheiten )
    die der Verbraucher natürlich bezahlen muss. Man muss sich vorstellen, dass diese 25 kW ca. 20 % der Energie
    eines Wintermonates mit Minus 10 Grad Grenztemperatur bedeuten.
    In der EnEV § 14 abs.5 heißt es dass es ein Verstoß ist, weil die Wärmeabgabe und Wärmeverteilung nicht rechtzeitig
    begrenzt wurde. Das juckt aber den Betreiber des BHKWs nicht, für ihn ist ja die Richtlinie VDI maßgebend.
    Wäre es da nicht sinnvoll, dass der Gesetzt Geber hier die Richtlinie ergänzt.
    Wenn z.B. der Energie Zähler im sekundärkreis installiert würde und der Kunde die Möglichkeit hätte diesen
    kreis durch Schließung zu beeinflussen, würde man eine Menge Energie einsparen.
    Hierzu noch ein Beispiel wie die Gesetze verschiedene Wege gehen können:
    Laut EnEV haben wir unsere über 30 Jahre alte Ölheizung mit Kessel rausgeschmissen.
    Das neue, moderne BHKW verbraucht jedoch in den ersten zwei Jahren jeweils über 28 % mehr Energie gegenüber
    der alten, weit überdimensionierten Ölheizung. Wir sollen uns auf diesen Verbrauch einstellen.
    Pukl.

  • Hallo Pukl,


    ich möchte Dich bitten die noch fehlenden Antworten in Deinem ersten Tread beizubringen.

    Zitat

    somit drehen die Thermostate oder auch die Verbraucher selbst ihre Heizungen zu

    Sind die Thermostate geschlossen wird kein warmes Wasser im Kreis gepumpt ergo gibts auch keine Verluste.

  • Wir haben leider in den 32 Wohneinheiten das Heizungssystem in Ein Rohr Ausführung. Wenn man die Heizung zudreht,
    läuft die gesamte Wasser Menge durch die Wohneinheit weiter. Das System ist 50 Jahre alt und die Rohre verlaufen
    auch entlang der Außenwände und sind nicht genügend isoliert.
    Auch wenn man Alle Wohneinheiten absperren könnte verbleiben ja die über 100 m langen Zuleitungen und Steigleitungen.
    Es ist doch nicht Gerecht, dass der Zähler im Primärkreis sitzt und dort einen unnötigen Energie Verbrauch registriert,
    denn die Verbraucher nicht abgerufen haben. So eine Registrierung und Abrechnung führt doch nicht zum sparsamen
    Umgang mit der Energie, weil den Verbrauchern ihr Wille zum sparen nichts nutzt.
    In der AVB Fernwärme steht ja auch unter § 33 Abs.2, dass der Kunde den Verbrauch von Fernwärme nicht
    beeinflussen darf sonst kann die Versorgung fristlos eingestellt werden.
    Pukl ;)

  • Moin,

    Zitat

    Es ist doch nicht Gerecht, dass der Zähler im Primärkreis sitzt und dort einen unnötigen Energie Verbrauch registriert,


    denn die Verbraucher nicht abgerufen haben.

    ich halte es für absolut "Ungerecht" dem BHKW die unhaltbaren Missstände der 50Jahre alten Heizungsinstallation anzulasten!!


    Wenn es so ist wie Du schreibst gab es beim alten Kessel genau die selben Verluste - nur hat sich damals scheinbar keiner Beschwert.


    Wie schon geschrieben bitte ich Dich die fehlenden Informationen in Deinem alten Tread beizubringen : Wirtschaftlichkeit eines BHKWs mit 20 kW el. Leistung


    Es ist m.M. nicht die Messung des Energieverbrauches dafür verantwortlich das Ihr finanziell mehr belastet werdet sondern der desolate Zustand Eurer Immobilie/Heizungsanlage!!!


    mfg


    PS: lies Dir mal den Artikel bei Wikipedia durch, das System Ein-Rohr-Heizung benötigt von Grund auf 20% mehr Wärmeenergie es gehört m.M. verschrottet !! http://de.wikipedia.org/wiki/Einrohrheizung

  • Hallo Alikante,
    Hallo Pukl,


    der Mehrverbrauch hat sicherlich wenig mit der vorhandenen Einrohrheizung zu tun, schließlich hat der 30 Jahre alte Ölkessel unter gleichen Bedingungen weniger verbraucht. Auch die Anordnung des Zählers ob im Primär oder Sekundärkreis des Wärmetauschers hat wenig Einfluss.


    Ich vermute der Ölkessel hat mit steigenden Außentemperaturen die Vorlauftemperatur abgesenkt und im Sommer auch mal ganz abgeschaltet so wie es der Gesetzgeber vorgesehen hat.


    Wenn es nun im Heizsystem keinen Mischer gibt, Vorlauftemperatur wurde einfach über Ölkesseltemperatur geregelt, strömt heute das ganze Jahr 80 Grad warmes Wasser durch das Einrohrsytem und erzeugt die zusätzlichen Kosten.


    Also Pukl sieh doch mal nach, in welcher Höhe sich die Vorlauftemperatur über den Tag bewegt.



    Mit freundlichen Grüßen

  • Moin

    der Mehrverbrauch hat sicherlich wenig mit der vorhandenen Einrohrheizung zu tun, schließlich hat der 30 Jahre alte Ölkessel unter gleichen Bedingungen weniger verbraucht.


    genau Diese Vergleichswerte ist der Fragesteller bislang schuldig geblieben.


    Die Sache mit dem fehlenden Mischer ist sicher eine Möglichkeit - aber auch nur eine Idee solange keine besseren Daten vorhanden sind.



    Grüße

  • Hallo Fuchs !
    Schön dass es im Forum Fachleute gibt, die begreifen um was es geht.
    Es hat ja niemand behauptet, dass ein BHKW für die Energie Verschwendung verantwortlich ist, das ist mit Sicherheit
    der Betreiber, der uns Energie zuschiebt ob wir diese brauchen , oder nicht. Und das hat mit einem Einrohrsystem überhaupt nichts zu tun ! Die Verbraucher können jedoch wie niedergeschrieben nichts dagegen tun.
    Auch die Tatsache, dass die Steuerung der alten Ölheizung in der Übergangszeit eine Abschaltung auch der Umlauf-
    Pumpen machte ist richtig . Man kann ja leicht rechnen wie viel das ausmacht.
    Auch die Kennlinie des Betreibers war nicht zufriedenstellend, aber diese Aufgaben wird ein Gutachter erledigen.
    Zu der radikalen Beratung von Alikante: "Rausschmeisen..."
    Man muss sich vorstellen, dass die Überwiegende Mehrheit der Verbraucher in diesen Wohnblöcken über 40 Jahre
    wohnen und jetzt Gruftis geworden sind. Viele hätten gar nicht das Geld für den Umbau, und wer hat schon in
    diesem Alter Lust seine Wohnung umzukrempeln. Es ist eine Wohngemeinschaft von 32 Eigentümern und so eine
    Maßnahme erfordert meines Wissens Zustimmung von Allen Teilnehmern.
    gez. Pukl

  • Moin,


    Zitat

    Es hat ja niemand behauptet, dass ein BHKW für die Energie Verschwendung verantwortlich ist


    natürlich hast Du das, in Deinem ersten Tread stellst Du das BHKW genau so hin!! Und Du beantwortest auch die aufgeworfenen Fragen nicht, weder die von Fuchs noch meine.


    Es gibt m.M. nur zwei Möglichkeiten


    1. die Mißstände erkennen, beseitigen ( es muß ja keine Total OP sein ) und damit tatsächlich Energie=Kosten einsparen


    2. nichts tun ( sich dann aber auch nicht beschweren )


    Aber ich klinke mich hier aus, für Kaffeesatzleserei hab ich nicht die Muse.




    mfg

  • auch wenn hier Frust-Doppelthread,
    kann man's so nicht stehen lassen und zu der Frage ein Antwort

    Zitat

    In der EnEV § 14 abs.5 heißt es dass es ein Verstoß ist, weil die Wärmeabgabe und Wärmeverteilung nicht rechtzeitig
    begrenzt wurde. Das juckt aber den Betreiber des BHKWs nicht, für ihn ist ja die Richtlinie VDI maßgebend.


    Richtig,
    nach Enev wurde wohl murks gemacht, wenn Kennlinien nicht halbwegs angepasst wurden und die Sekundärseitige Hauptpumpe Volldampf läuft


    Falsch,
    dass hat mit dem Beiblatt 3.1 (VDI) rein gar nichts zu tun,
    da dies nur eine Variante der Verteilung der Umlagefähigen Kosten beschreibt.


    Ergebnis: Kein Widerspruch ENEV zur VDI1077/3.1

  • Wer suchet, der Findet:
    In der neueren Technischen Regel VDI 2077 Blatt 3.1 von 2012-11 steht nämlich ein klarer Satz:
    Diese Richtlinie ist nicht anzuwenden bei Anlagen die nach AVB FernwärmeV abgerechnet werden
    ( Contracting, gewerbliche Wärmelieferung )
    Und in der AVBFW unter & 18 Messung Abs.4 :
    ......... Er ist verpflichtet, auf Verlangen des Kunden oder der Hauseigentümers Meß und Regeleinrichtungen
    zu verlegen, wenn dies ohne Beeinträchtigung einer einwandfreien Messung oder Reglung möglich ist.


    Somit kann sich eigentlich der Contractor nicht mehr auf seine heilige Kuh - die VDI berufen und wenn es uns
    noch gelingt, dass er seine "Effizienten Pumpen " deutlich zurückfährt dann gibt es keine Energie Verschwendung mehr.
    Danke Allen die mitgemacht haben.

  • Moin,


    ohne mich näher mit den genannten Verordnungen auseinander gesetzt zu haben die Frage, werdet Ihr wirklich nach AVB FernwärmeV abgerechnet?? Das muß in den Verträgen drin stehen!


    Der Satz den Du herausgefischt hast sagt m.M. nur das die Meß- und Regeleinrichtungen auf Wunsch des Kunden versetzt werden müssen wenn Sichergestellt ist das die Funktion Vor und Nach versetzen gleich ( nämlich einwandfrei ) ist. Der Satz hat nichts mit evt. falsch installierten/eingestellten Meß- und Regeleinrichtungen zu tun!


    Wie wir ja schon festgestellt haben sind "Effizienzpumpen" ,also gemeinhin solche die sich per Druckdifferenz selbst regeln, bei Eurer Einrohranlage nicht einzusetzen. Die Sache funktioniert nur wenn die Pumpen per Temperaturdifferenz geregelt werden.


    Grüße

  • Nein ! In dem Vertrag steht: : "Zur Ermittlung des verbrauchsabhängigen Entgeltes verwendet dass FVU einen Wärmezähler, der durch eine
    FVU beauftragte Person einmal jährlich abgelesen wird. "
    Und dieser Zähler sitzt nach VDI 2077 richtig im Primärkreis kurz vor dem Wärmetauscher.
    Alikante hat das Problem richtig erkannt: Früher, bei der alten Ölheizung wurden die Pumpen nach der Temperaturdifferenz gesteuert.
    Somit konnte man auch bis zu 20 °C Spreizung fahren und die Verluste im Rücklauf waren nicht so hoch.
    Heute jagen die Pumpen bei 1 bis 3 °C Spreizung die großen Wassermengen durch die Gegend ( über 100 m ) und keiner braucht was
    davon.
    Wir sind jetzt dabei mit dem Contractor darüber zu verhandeln, aber es ist sehr schwierig hier die Mehrheit von 32 Eigentümern für
    dieses Problem zu interessieren. Auch die Verwaltung sieht solche Aktivitäten als Angriff gegen sie und versucht durch geschicktes
    Manipulieren eine Abstimmung darüber zu verhindern. Sie beachtet dabei auch nicht die WEG Bestimmungen.
    Bitte zu dieser schmutzigen Wäsche keine Ratschläge oder Antworten.
    Ich werde später darüber Bescheid geben, was wir erreicht haben. Bezweifle jedoch, dass dies jemanden helfen wird. Wir haben ein
    BHKW mit besonders bescheidenen Randbedingungen: Keine Warmwasserabnahme, Grundlast fehlt, keine Eigennutzung des erzeugten
    Stromes. Dank des Forums habe ich erfahren, dass es so etwas in Deutschland überhaupt nicht gibt !

  • Hallo Pukl,


    die aufgezählten Probleme betreffen nur den BHKW- Betreiber und nicht euch als Wärmeabnehmer.


    Was würde sich denn für euch ändern, wenn der Contractor die Wärme mit einem einfachen Gaskessel erzeugen würde? Ich denke wenig. Auch dann will der möglichst viel Wärme verkaufen.


    Den vorhandene Wärmetauscher mit dem BHKW auf der einen Seite und dem Wärmeverteilnetz auf der anderen Seite, könnte man doch auch mit einer Übergabestation von Fernwärme vergleichen. Auch dort liegt das Temperaturniveau der gelieferten Wärme höher als im Hausnetz benötigt. Technik um das anzupassen gibt es seit Jahrzehnten.


    Warum lasst ihr euch nicht einfach in euren Vor- und Rücklauf nach dem Wärmetauscher eine Regelung einbauen, welche außen-temperaturabhängig die Heizungswassertemperatur absenkt und bei sommerlichen Temperaturen die Pumpe ganz abschaltet?



    Mit freundlichen Grüßen