Wirtschaftlichkeit eines BHKWs mit 20 kW el. Leistung

  • Danke für diese klare Feststellung.
    Dieser Meinung waren auch 12 von 32 Eigentümern als ihnen vor 2 Jahren die Erste Heizabrechnung ins Haus Flatterte.
    Wie ich bereits Alikante mitgeteilt habe, ist inzwischen das Gutachten eingetroffen.
    Es wird uns vermutlich nichts anderes übrig bleiben als zunächst einmal mit dem Betreiber zu sprechen, ob er uns
    aus diesem 15 jährigen Vertrag entlassen würde. An das glaubt niemand von uns.
    Wir müssen uns jetzt nach einem Anwalt umschauen, der sich mit Vertragsrecht auskennt, natürlich wäre ein
    Anwalt mit BHKW Kenntnissen noch viel besser, aber die gibt es vermutlich nicht.
    Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass sich noch jemand meldet, der ähnliche Probleme hat.
    Auf jeden Fall ein dickes Dankeschön für Deine Moralische Hilfe !
    gez.Pukl

  • Also seid Ihr eine Eigentümergemeinschaft, schön, dies nach 4 Seiten zu erfahren....


    Ich kapiere nicht ganz, wieso Dich die Wirtschaftlichkeit des BHKW interessiert, das ist doch das Bier des Betreibers/Wärmelieferanten.... Ob das BHKW 1000 Stunden oder 8000 Stunden läuft, kann Dir doch egal sein....


    Für mich klingt das ein wenig nach "Wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht nass"


    Ihr habt seinerzeit keine eigene Investition getätigt, stattdessen hat der Contractor investiert und ist in Vorleistung gegangen,dies muss sich refinanzieren. Und einen Gewinn muss er auch noch machen, außerdem trägt er das Risiko der Instandhaltung der Anlage, welches ansonsten Ihr hättet...


    Aus dem Vertrag kommt Ihr niemals raus, und wenn der Contractor keine Wald- und Wiesenfirma ist (gibt es bei Contractoren eher nie), ist der Vertrag sicherlich auch wasserdicht... Bei dem Streitwert freuen sich aber zumindest die Anwälte...

  • Hallo Firestarter,
    An diese VDI stützt sich der Betreiber des BHKWs, deshalb muss ich sie leider noch einmal
    ins Spiel bringen.
    Wie bereits beschrieben, sitzt der Zähler nach VDI im Primärkreis vor dem Plattentauscher.
    Wenn kein Verbrauch da ist, also auf der sekundären Seite die Spreizung nur 1 bis 3 °C ist,
    müsste eigentlich der Betreiber die Durchflussmenge reduzieren, damit die anfallende
    Leistung von ca. 18 kW minimiert wird. Das macht er aber nicht und lässt das BHKW unverändert
    weiterlaufen.
    Die Installation eines Wärmezählers mit Reglung im Sekundärkreis hat der Betreiber abgelehnt.
    Somit bringt es sehr wenig, wenn die Verbraucher ihre Heizungen zudrehen um Energie einzusparen.
    Zugegeben sie tuen das nicht wegen der Einhaltung der EnEV sondern wegen ihrer Brieftasche.
    Sie haben dann zwar weniger Einheiten an den elektronischen Heizkostenverteilern, aber maßgebend
    ist eben der Zähler im Primärkreis nachdem die Aufteilung - Abrechnung erfolgt.
    Die private Abrechnung von Ista bringt uns nicht weiter. Mir geht es um Energie Einsparung für
    Alle 32 Verbraucher.
    Die Hausverwaltung können wir nicht mit ins Boot nehmen, da sie auch nach zwei Jahren immer
    noch nicht zugegeben hat, dass der leichtfertige Abschluss des Vertrages ein Fehler war.



    Hallo Hans_Dampf,
    Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen !
    Nur noch eine Bemerkung zu der Laufzeit:
    Ich war so naiv, dass ich glaubte der Betreiber hat im Letzten Jahr seine Kennlinie zu weit
    nach unten gesetzt - Neigung von 1,7 auf 1,03 ! damit er in der Übergangszeit sein BHKW
    länger betreiben kann.
    Plötzlich wird aber keine Energie mehr verschwendet !
    Ab 15.Mai läuft ein " Sommerprogramm ". Die Grenztemperatur wurde von 18 °C des Jahres 2014
    auf sagenhafte 10 °C herabgesetzt. Das sagt doch Alles odrrr?
    Bitte keine Antworten auf die Neigung oder Grenztemperatur.
    Ich wollte nur die Macht eines Monopolisten darstellen, gegen die wir kämpfen.
    gez. Pukl

  • Mein Gehirn packt hier langsam die Koffer....


    IHR habt doch die Hausverwaltung bevollmächtigt, in EUREM Namen Verträge abzuschließen und je nach Satzung Eurer ETG reicht hier eine Mehrheitsentscheidung der ETG....


    Wo bitte habe ich denn den Nagel auf den Kopf getroffen?
    Und wo bitte soll der WMZ denn sonst sitzen? Genau im Primärkreis wird doch die erste Wärme erzeugt...


    Und die geringe Spreizung kann so etwa 1200 Gründe haben... mal den einfachsten:
    Wurde das Wasser sekundär nach VDI 2035 aufbereitet? Wette 3 Kästen gutes Pils aus NRW dass NEIN! Also sitzt der Wärmetauscher zu und die Anlage wird die Wärme nicht los... bleiben noch 1199 Gründe....


    Mir ist nach wie vor nicht klar, worum es Dir im Kern geht....

  • Ich dachte wir sind hier in einem BHKW Forum und nicht in einem Verwaltung Forum.
    Aber wenn Du es so genau wissen möchtest muss ich eben schmutzige Wäsche waschen:
    Wie würdest Du abstimmen, wenn die EnEV vorschreibt, dass die über 30 Jahre alten Kesseln mit Ölbrennern ersetzt werden
    müssen und der Verwalter schlägt ein günstiges Angebot vor: Das kostet Euch nichts. So steht es auch noch ausdrücklich
    im Protokoll. Ein Ing. hat in meinem Auftrag ( ich war in Denver ) gefordert ein zweites Angebot einzuholen. Er wurde einfach
    niedergeredet.Der Verwalter unterzeichnet einen 15 jährigen Vertrag mit einem Leistungspreis von 2 x 130 kW.
    Das sind 255 €/Haushalt und Jahr,ohne etwas verbraucht zu haben. Man zahlt brav 15 Jahre und nachher hat man wieder nichts.


    Auch das mit der Mehrheit sehe ich anders: Für das BHKW hat der Betreiber ein Gebäude auf unserem Grundstück gebaut.
    Da müssen Alle zustimmen, die Teilungserklärung muss geändert werden. Die 8 Mieter wurden nicht gefragt u.s.w.
    Das mit dem Nagel auf den Kopf ... hier war gemeint, dass wir aus dem 15 jährigen Vertrag kaum herauskommen.
    Um Was es mir im Kern geht ?
    Jemanden zu finden, der durch ein Mini BHKW versorgt wird, dabei keine Warmwasser Abnahme hat und auch den erzeugten
    Strom nicht selber nutzen kann.
    Würdest Du für Deinen Freundeskreis unter diesen Bedingungen ein BHKW anbieten?
    Ich wette ein Kasten von besseren bayerischen Bier das nicht !


    Wir wollen aber lieberbei der BHKW Technik bleiben:
    Das mit dem WMZ verstehe ich leider nicht. Die erste Wärme ist doch die einzige. Falls Du die unterstützende Gasheizung
    für die Spitzenlast meinst, diese sitzt gleich neben dem BHKW. Es kommt somit zum Plattentauscher nur eine Leitung.


    Deine 1200 Gründe sind mir zu polemisch.
    Natürlich hat diese Moderne Anlage einen Korrosion Schutz nach VDI 2035. Aber kein Techniker würde auf die Idee kommen,
    dass nach knapp 3 jährigen Betrieb der Plattentauscher schon dicht sein könnte. Da müssten doch die über 50 Jahre alten
    Leitungen in den Wohnblöcken überhaupt nichts mehr durchlassen können.

  • Hallo,
    bei allem Verständnis für den Haufen Frust sei mal folgendes angemerkt:

    Ich dachte wir sind hier in einem BHKW Forum und nicht in einem Verwaltung Forum.


    Eben, wir haben hier im Forum schon manchen Murks bei hydraulicher und Elektr. Einbindung von Anlagen geholfen zu beseitigen, aber bei Murks in Verträgen sind wir machtlos...

    Wie würdest Du abstimmen, wenn die EnEV vorschreibt, dass die über 30 Jahre alten Kesseln mit Ölbrennern ersetzt werden
    müssen und der Verwalter schlägt ein günstiges Angebot vor: Das kostet Euch nichts.


    Wenn einem etwas kostenloses angeboten sollte man vorsichtig werden.....
    Ihr habt mit eurer Heizung das Handy für 1,--€ gekauft, und zahlt nun eben monatlich.......

    Um Was es mir im Kern geht ?
    Jemanden zu finden, der durch ein Mini BHKW versorgt wird, dabei keine Warmwasser Abnahme hat und auch den erzeugten
    Strom nicht selber nutzen kann.


    Wäre mit ein "Erfolg" dieses Forums, wenn du niemanden finden würdest.
    Eure Hausverwaltung hätte sich eben vorher informieren sollen.
    Ein (wenn auch schwacher) Trost: Das passiert immer wieder bei kommunalen Wärmenetzen, eine alte Anlage ist auf, es muß aufwändig neu gebaut werden, das wird natürlich umgelegt, und man ist ruck zuck bei dem Mehrfachen Wärmepreis wie bei einer einzel Öl/Gasheizung. Aber es gibt einen Anschlußzwang! :P

    Aber kein Techniker würde auf die Idee kommen,
    dass nach knapp 3 jährigen Betrieb der Plattentauscher schon dicht sein könnte. Da müssten doch die über 50 Jahre alten
    Leitungen in den Wohnblöcken überhaupt nichts mehr durchlassen können.


    Wo lagern sich Verschmutzungen ab? Da wo Wasser zur Ruhe kommt, oder da wo es besonders eng zu geht.....
    Damit so ein WT möglichst klein ist, besteht er aus recht feinen Wasserkanälen.
    "Große" Industriewärmetascher sind dafür ausgerichtet, das man sie öffnen und reinigen kann!
    (Unsere Ausdehnungsgefässe waren bei der Demontage doppelt so schwer wie neu - alles Schlamm...)


    Gruß Dachsgärtner

    Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
    ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!

  • Um mal ein wenig Linie hier rein zu kriegen, skizziere ich Dir mal nachfolgend, wie ich, wenn ich Miteigentümer wäre, die Sache angegangen wäre bzw. den Verwalter angehalten hätte, vorzugehen:


    a) Vernünftigen Heizungsbauer suchen, der Anlagenbau beherrscht. Dieser erstellt erstmal eine Wärmebedarfsberechnung nach DIN EN 12831 (Achtung:Kostet Geld, planerische Leistung) und der erstellt dann gleichzeitig ein Angebot für die neue Kesselanlage. Im Angebot ist vereinbart, dass die Kohle für 12831 bei Auftragserteilung an ihn erstattet/verrechnet wird. Parallel hole ich mir noch 2-3 Angebote


    b) Basierend auf 12831 kann man überschlägig den Wärmeverbrauch abschätzen, nicht auf 5.000 kWh, aber man hat eine Hausnummer


    c) Basierend auf a) und b) weiß ich nun, welche Heizkosten und welches Invest auf uns alle zukommen. Wir müssen x Euro auf den Tisch legen, damit wir einen neuen Kessel haben, und haben dann soundsoviel Euro Heizkosten


    d) Jetzt kommt der Contractor, sagt, wir müssen nix investieren, keine Wartung und Reparaturen bezahlen, und das 15 Jahre lang. Um die Investition zu decken, kostet und hier leider eine Wärmeeinheit z und z kann sinniger Weise nur höher sein als die Wärmeeinheit bei Eigeninvest


    e) Jetzt kommen ganz schlaue Leute und sagen, wir stellen Dir einen neuen Kessel UND ein BHKW hin. Den Strom speisen die schlauen Leute ein und machen damit Kohle. Mein Vorteil aus dem Vorhandensein des BHKW als Miteigentümer ist demnach genau NULL! Also muss hier der Wärmepreis mit Kessel und BHKW niedriger sein als der Wärmepreis bei nur Kessel, denn der Contractor verdient ja durch das BHKW, aus dem wir alle keinen Nutzen ziehen, Knete.... Allerdings muss der Contractor ja zusätzlich das BHKW bezahlen.... Zweischneidiges Schwert....


    Generell spannendes Thema bei d) und e): Sog. Endschaftsregelung. Was passiert mit dem Kessel/dem BHKW nach Ablauf der 15 Jahre? Gehört der dann uns? Müssen wir dann, damit die Anlage uns gehört, nochmal Geld bezahlen? Wird oft unterschätzt, ich habe schon Verträge gesehen, da wollte der Contractor für BHKW und Kessel nach 15 Jahren 35.000 Euro Abstand.... Lesen hilft auch hier....


    f) Um mal fiktive Zahlen zu nehmen:
    - wir investieren selber, müssen 60.000 Euro auf den Tisch legen und haben dann soundsoviel Heizkosten, Wartung und Instandhaltung
    - wir nehmen einen Contractor, müssen nix auf den Tisch legen und haben dann erheblich höhere Heizkosten, die dann 15 Jahre....


    Da kommen dann zwei Zahlen raus, auf deren Basis ich dann eine Entscheidung treffen kann, Level Grundschule...


    Ich habe im letzten Jahr ein vergleichbares Objekt in Köln projektiert und auch realisiert.... Der Kunde hatte auch Contracting-Angebote und eine Wirtschaftlichkeitsberechnung von mir.... war auch Pensionär, Ingenieur und hat damals für die Strabag Flughäfen gebaut in Bagdad etc....


    Was schätzt Du, wie lange der für die Entscheidung Contracting oder Eigeninvest gebraucht hat???


    Kernproblem für mich ist Deine völlig am Thema vorbeigehende Frage, ob wir jemanden kennen, der ein BHKW betreiben lässt, dessen Strom nicht eigenverbraucht wird und wo kein WW über das BHKW gemacht wird....


    Du könntest auch fragen, ob jemand von uns ein rotes Auto fährt, wo die Frau immer hinten sitzen muss.... hat doch mit Deinem Problem nix zu tun....

  • Zunächst mal danke für die ausführliche und sachliche Information.


    Nach meiner Einschätzung 3 Tage wenn eine Wirtschaftlichkeitsberechnung vorliegt.


    Wir Alle , der Verwalter und 32 Eigentümer waren ja mit diesem Vertragsabschluss überfordert. Keiner von uns wusste z.B. was ein
    Leistungspreis ist. Erst als die Erste Abrechnung ins Haus flatterte und um 30 % Hoher war als die alte mit der Ölheizung macht sich
    ein Grufti schlau und wird rebellisch. Die 31 anderen, darunter 3 Ing. und ein Heizungstechniker machen nichts, weil sie keine Zeit
    dafür haben das Ganze unter die Lupe zu nehmen.
    So habe ich z.B. dem Verwalter erst erklären müssen, dass er den Leistungspreis bei der Ista Abrechnung nicht einfach auf die 8 Mieter
    abwälzen kann u.s.w.
    Von einer Wirtschaftlichkeitsberechnung waren wir weit entfernt, kein Ansatz, keine gemeinsame Beratung.
    Jetzt kommt sicher die Antwort von vielen: Ihr seid doch selber schuld ! Euch ist nicht zu helfen ! Und Recht habt Ihr Alle !

  • Ist den eine Wärmebedarfsberechnung angefertigt worden? Anhand derer hättet Ihr doch den Wärmebedarf abschätzen können und dann die Werte errechnen können....


    Der Grundpreis ist doch eher Peanuts.... Ich kenne Contractingverträge, da liegt der Wärmepreis je Einheit bei 14 Cent netto.... Gas kostet 4,5 Cent netto.... Da sagt doch der gesunde Menschenverstand, wo die Reise hingeht....


    Und der Hinweis mit dem Handy für 1 Euro sagt alles.... Wobei ich den Vertrag aber maximal 2 Jahre an der Backe habe und wir über ganz andere Summen reden....


    Sorry, aber bevor ich einen 15 (!!!) Jahresvertrag abschließe, weiß ich über den Sachverhalt mehr als ALLES!


    Ich habt jetzt nun mal in die Sch.... gepackt..... Jetzt noch einen Anwalt einschalten, verbrennt nur noch mehr Geld, denn der Vertrag ist zu 99,99999% unangreifbar

  • Hallo,

    Jetzt kommt sicher die Antwort von vielen: Ihr seid doch selber schuld ! Euch ist nicht zu helfen ! Und Recht habt Ihr Alle !


    Nee, Schadenfreude ist hier fehl am Platz!


    Und wenn es bisher mit der HV immer gut gelaufen ist, warum sollte man da genau hinschauen, es gibt ja nach x Jahren guter Zusammenarbeit schließlich dann so was wie ein Vertrauensverhältniss.


    Traurig nur, das es Leute gibt, die genau so etwas ausnützen, mit dem BHKW als "Zückerli" eine super günstige Wärmeversorgung suggerieren - bis zum bösen erwachen!


    Wenn der Vertrag wirklich Wasserdicht ist, dann bleibt nur zu hoffen, das der Vertragspartner in Zukunft einen Grund zur ausserordentlichen Kündigung bietet.....


    ...und dann keine Angst, es gibt dann auch Anbieter mit mobilen Heizzentralen! :thumbup:

    Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
    ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!

  • Hallo Hans_Dampf,So viel mir bekannt ist nicht.
    Der Betreiber hat sich die Daten vom alten Brenner und Kessel geben lassen, sowie die m² der Wohnfläche von der Stadt.
    Sicher kann man hier auch den Energiepass des Hauses zu Hilfe nehmen.
    Ich glaube jedoch nicht, dass in dieser Richtung ein bedeutender Fehler gemacht wurde.


    Hallo Dachsgärtner,
    Danke für die Einschätzung der Lage sowie den Tipp mit der Heizzentrale.


    gez. Pukl

  • Bei manchen Dingen führen viele Wege nach Rom, aber wer eine neue Heizung unter Zuhilfenahme des Typenschildes der alten Heizung dimensioniert, sollte lieber Taxi fahren oder Haare schneiden....


    Es gibt eine RECHTLICHE VERPFLICHTUNG, die Wärmebedarfsberechnung in solchen Fällen durchzuführen....

  • Moin an alle hier Beteiligten.


    Ich habe mir alle Beiträge mal quergelesen und komme zu folgendem Ergebnis:


    Pukl
    Frage mal die Besitzer eines Lichtblick-Zuhausekraftwerkes. Es gibt Gründe, warum sich diese Idee nicht durchgesetzt hat.


    Hans Dampf:
    Die Wärmemenge, die im Objekt benötigt wird ohne energetische Veränderung desselben, ist m.E. unabhängig von der Wärmeerzeugungsstation und deren Wirkungsgrad oder?
    Wenn der Wärmemengenzähler zwischen Erzeuger und Pufferspeicher sitzt, dann zählen die Pufferspeicherverluste mit zum Verbrauch, mehr nicht oder?


    Gruß Dietrich

  • Halo Hans_Dampf,
    So viel mir bekannt ist braucht man so etwas nur wenn sich an dem Gebäude etwas geändert hat. ( Bessere Dämmung, andere Fenster ... )
    Schaden kann es auf keinen Fall.
    Wärmebedarf rechnen ist sehr schwierig und da fällt man oft auf die Schnauze, meistens rechnet man zu wenig. In meinem früheren Leben
    vor 55 Jahren habe ich das oft erlebt. Das Ungewisse sind schon mal die Wände, wir haben Plattenbau aus Beton und Schlacke die damals
    hier im Ort hergestellt wurden.Die Rohre verlaufen teils der Wände entlang, sind schlecht isoliert - Baujahr 1965. Das nur am Rande ohne
    Wertung. Bitte auch nicht beantworten.
    Auch die DIN und EnEV gehen hier unterschiedliche Wege, nicht zu schweigen von Umweltforschungsplan 8/2014 wo für nicht sanierten
    Altbau nur 40 W/m² Heizlast gerechnet werden. Die EnEV spricht was von 70 W/m².
    Nach meiner Meinung ist es ein Dschungel.
    Heute ist es überhaupt kein Problem, es wird ja ständig die momentane Leistung in KW gemessen, dazu macht man Registrierung der
    Vorlauftemperatur im sekundären Kreis und die Temperatur im Wohnzimmer bei Volle Pulle Heizung aufgedreht. Somit kann ich genau
    sagen was das Haus braucht, habe ich schon vor 30 Jahren so gemacht, heute habe ich noch Datalogger hinzu.
    Bitte auch hier keine Wertung, der Contractor akzeptiert meine Messungen sowieso nicht und geht auch drauf nicht ein. Warum auch?


    Das Mit dem 750Liter Wärmespeicher geht schon in Ordnung, der wird vom Rücklauf des Primärkreises gespeichert, indem man den
    Vorlauf direkt vor dem Plattenspeicher zumacht, muss ja die Wärme da hinein. Somit wird erst gezählt, wenn dieser die Wärme
    wieder in den Vorlauf abgibt.


    Hallo dbitt ,
    Habe mir mal die Artikeln zu Brust genommen.
    Danke für den Hinweis, so ähnlich geht es uns.