Vitotwin: Vorlauftemperatur Fußbodenheizung?

Moin Gerdh,

also erstmal macht eine Nachtabsenkung nur Sinn wenn man wirklich etwas sparen kann. Im Falle einer Fußbodenheizung macht es keinen Sinn die Wärme aus dem Estrich heraus zu ziehen und damit den RL zum Puffer künstlich zu heben.

In Deinem speziellen Fall kommt Möglicherweise noch ein anderer, ungewollter Effekt zu Stande. Du hast ja Zwei Pumpen, die Primärpumpe mit zugehörigem Mischer hängt vor dem WT und wird vom Vito gesteuert. Die Secundärpumpe hängt nach dem WT und wird von einer separaten Regelung gesteuert.

Wenn nun ausschließlich der Vito seine Primärpumpe mit Mischer auf Nachtabsenkung - also 2.3.4°K weniger fährt - hat das nur zur Folge das Mengen an Wasser in der Pumpengruppe kreiseln. Secundärseitig werden die Stellmotore öffnen - Wärmeanforderung - und auch dort wird die max. mögliche Wassermenge im Kreis gepumpt.

Würde ausschließlich die separate Regelung auf Nachtabsenkung fahren würde im Primärkreis erstmal die RL Temp steigen bis der Mischer ganz zu macht und auch dann wieder mengen an Wasser in der Pumpengruppe kreiseln.

Es macht also nur Sinn beide Seiten auf Nachtabsenkung sozusagen zu synchronisieren.

Mir macht an der Stelle noch Deine Angabe 90Watt etwas Kopfschmerzen. Was ist das für nen Monster und kann Deine separate Regelung das Teil bändigen sprich modulieren??

Grüße

PS: habe Deine Beiträge nochmal überflogen, kann es sein das die verbaute Beckhoff ne verkappte SPS ist und somit im Prinzip "nur" das On/Off Funksignal der RT-Sensoren auf die Leitung der Stellmotore bringt sonst nix??

Zitat von gerdh

Was ist besser, Deine Antwort: das erste - Ventile auflassen.

(gibt kein Kopfkratz Smileys)

Solange ich das Wasser weiter zirkulieren lasse, wird die Wärme gleichmässig über die Fläche verteilt. Nehmen wir einmal an, es klart nachts auf, die Aussentemp. geht steil nach unten, der Mischer reist auf....
10 Minuten später schaltet die Nachtabsenkung die Pumpe aus, dann gibt es evtl. Wohnzimmer VoWaHiKa (Vorne warm hinten kalt), lasse ich das Wasser halt mit der abgesenkten Vsoll weiter zirkulieren, dann verteilt sich die "Restwärme" gleichmässig.

FB´s sind sowieso spannend zu regeln, bei plötzlichem solaren Eintrag durch gr. Fenster kann man auch mit einer guten Regelung ein überschwingen der Raumtemp. nicht vermeiden.
Dafür gibt es aber halt andere Vorteile.

Ok,

soweit klar, die "beste Steuerung" hat Dein Chef sicher gern gelesen. Ich hab mal auf S5 , S7 und Mitsubishi gelernt, hat alles Vor- und Nachteile.
Zur Beckhoff kann ich nix sagen ausser das wir aktuell viele Maschinen mit S7 + Beckhoff E/A Modulen gekauft haben. Ist warscheinlich günstiger als die original Siemens E/A.

Aber ich gehe mal davon aus das Deine Beckhoff keine PWM o.ä. kann??

Damit kannste einen Teil meines vorherigen Beitrages vergessen - ich ging von einer Vollwertigen "Heizkreissteuerung" aus.

Nix desto trotz sollte der Vito seinen FBH-Primärkreis auf Nachtabsenkung fahren und die Beckhoff zum selben Zeitpunkt ebenfalls um 2.3.4°K absenken. Damit würde es ordentlich Strom sparen wenn Du anstelle des Monsters eine HE-Pumpe - von mir aus ne Alpha /60 hättest - die bei geschlossenen Stellmotorventilen auf Schleichfahrt geht. Diese aktuellen Pumpen hätten sicher bei gleicher max. Förderleistung nur 30% Strombedarf gegenüber Deiner 90Watt Pumpe.

Grüße

Zitat von gerdh

Noch eine Frage: wie "fährt" der vitotwin eigentlich die Nachtabsenkung? Einfach Heizkreispumpe ausschalten oder wird mit dem Mischer kälteres VL-Wasser gemischt und zirkuliert?

Bei Eintritt der Nachtabsenkung geht zunächst mal der Mischer ganz zu. Das Verhalten der Pumpe(n) kann man einstellen, und zwar für jede Heizkreispumpe einzeln über die Funktion "Schnellabsenkung" (Code 780/1080/1380 in Ebene F2). Mit der Einstellung "Bis Reduziertsollwert" (Werkseinstellung) wird - zumindest bei moderaten Außentemperaturen - die Pumpe abgestellt und der Mischer bleibt zu. Mit der Einstellung "Aus" läuft die Pumpe weiter (bzw. unsere Grundfoss-Pumpe bleibt manchmal zunächst stehen, läuft aber nach kurzer Zeit wieder an). Der Mischer bleibt erst einmal zu, d.h. das Rücklaufwasser geht direkt wieder in den Vorlauf. Sobald die Nachtabsenkungs-Vorlauftemperatur unterschritten wird, geht er langsam wieder auf und stellt die abgesenkte VLT ein.

Übrigens: In einem ordentlich isolierten Haus spart die Nachtabsenkung nur wenig Energie. Dafür Komfortverluste in Kauf zu nehmen, insbesondere bei trägen Fußboden-Heizungen (kalte Füße um sechs Uhr morgens, weil die FBH bis neun Uhr braucht um warm zu werden), lohnt sich m.E. nicht.

@ Sailor773 :

kann der Vito seinen Heizkreis auch per Temperturdifferenz fahren? Also die Primärpumpendrehzahl in Abhängigkeit der Temperaturen Vor und Nach dem PWT regeln??

Grüße

Zitat von gerdh

Ich habe mal in der Fachmannebene rumgestöbert, da ist für den Fußbodenheizkreis der Typ "Radiator" gesetzt. Kann denn das richtig sein? es ist doch ein Fußbodenkreis.

Nein, ist natürlich nicht richtig: Für den FBH-Heizkreis muss "Fußbodenheizung" gesetzt werden - welche der drei Alternativen "Schnell/Mittel/Träge" musst Du selbst entscheiden resp. ausprobieren.

Zitat von gerdh

ich habe drei Pumpen für die Heizung und eine für die TWW (richtige Abkürzung?) -Zirkluationspumpe. Die sind jetzt alle aus.

HK1: Radiatoren, OG; Grundvos alpha 25-40
HK2: Fussbodenheizung. Erste Pumpe anch Vitotwin vor dem Wärmetauscher Grundvos alpha 25-40; läuft immer mit 22 W, wenn sie läuft Zweite Pumpe zwischen WT und FB Verteilern: Wilo RS25/70, läuft auf Stufe 3 mit 1900 U/min und 90W Leistung

Meine Anmerkung bezog sich auf die direkt hinter dem Vitotwin angeordneten Heizpumpen - sofern die wie bei uns über den Viessmann-Erweiterungssatz mit Mischer angesteuert werden. Die Pumpe im HK 1 bei Dir sollte sich dann so verhalten wie von mir beschrieben. Dass die Pumpe im HK2 immer mit 22 W (annähernd Höchstleistung) läuft, liegt daran, dass der zwischengeschaltete Wärmetauscher einen minimalen Strömungswiderstand hat und die Pumpe (die ja glaubt, an einem Heizkreis zu hängen) den Eindruck bekommt, dass alle Thermostatventile immer offen sind. (Wahrscheinlich hätte hier eine billigere, "dumme" Pumpe auch gelangt.)

Zirkulationspumpe haben wir keine, da kann ich nichts dazu sagen (laut Handbuch kann man die aber wohl schon vom Vitotwin ansteuern).

Die Wilo-Pumpe wird offenbar nicht von der Vitotwin-Regelung angesteuert. Was ich nicht verstehe ist, wofür der Wärmetauscher zwischen HK2 und FBH-Verteiler gut sein soll (m.E. hätte ein Mischer genügt). In jedem Fall ist aber die Pumpe mit 90 Watt Verbrauch energetisch ein echtes Wildschwein: Die frisst ja schon allein zehn Prozent Deines Vitotwin-Stroms. Wir versorgen ein ganzes Haus mit 380 qm beheizter Fläche (davon die Hälfte mit FBH bzw. Wandheizung) mit einer einzigen Grundfos alpha 25-40, und ich habe die noch nie mit mehr als 16 Watt laufen sehen - meistens sind es nicht mehr als 10 W.

M.E. solltest Du - wie schon von alikante vorgeschlagen - die alte Wilo-Pumpe durch eine "intelligente" Hochleistungspumpe ersetzen, die a) selbst bei Höchstleistung wahrscheinlich nur ein Viertel des Stroms verbraucht und b) ihre Leistung nach Anforderung (Strömungswiderstand über Thermostatventile) reguliert. Oder, noch besser, den Wärmetauscher und die alte Pumpe gleich ganz rausschmeißen und stattdessen für den HK 2 vor der vorhandenen Grundfos-Pumpe einen Viessmann-Mischer einbauen, der vom Vitotwin angesteuert werden kann. Wenn Dein Anwesen nicht gerade der Buckingham-Palast ist, sollte das die vorhandene Grundfos-Pumpe locker schaffen.

Zitat von alikante

kann der Vito seinen Heizkreis auch per Temperturdifferenz fahren? Also die Primärpumpendrehzahl in Abhängigkeit der Temperaturen Vor und Nach dem PWT regeln??

Soweit ich das begriffen habe, regelt das Vitotwin die Heizkreis-Temperaturen ausschließlich über die Vorlauftemperatur-Fühler und die Mischer entsprechend der jeweils eingestellten Heizkurven. Die Heizpumpen-Drehzahl bestimmt die Pumpen-Elektronik, da mischt sich das Vitotwin nicht ein. Wie die Pumpe über die Schnellabsenkung abgestellt wird, habe ich noch nicht 'rausgekriegt (d.h. ob die Pumpe einen Ausschaltbefehl vom Vitotwin kriegt oder ob das die Pumpenelektronik selber macht), aber solange sie an ist, regelt sie jedenfalls ihre Drehzahl selbst. (Nicht immer befriedigend, insbesondere während der Nachtabsenkung - aber wahrscheinlich ist es zu schwierig, eine Schnittstelle zwischen Viessmann-Regelung und den verschiedenen Pumpen-Elektroniken hinzubekommen.)

Moin Moin,

wenn die Beckhoff PWM kann wäre das ein Ansatz um die "Wildschweinpumpe" kostenneutral zum "Sparschwein" zu machen. Du brauchst dazu nur ein wenig Programmieren und zwei Leitungen ändern.

- Klemm die Wildsau auf einen freien PWM Ausgang, hoffe 90Watt sind kein Thema ( Geht es nicht mit PWM probiere es mit Wellenpaketen )
- Klemm die bisherige Zuleitung der Wildsau auf nen 230V Eingang oder nimm ein 230V Relais wenn es potentialfrei sein muß.
- Programmiere eine Logic , Eingang (Pumpenzuleitung) = 1 und ein Stellmotorausgang = 1 setze PWM auf 30% , je weiterer Stellmotorausgang =1 setze PWM + 2%

So kannst Du in 13Stufen die Leistung der Pumpe variieren, Du könntest sogar jedem Stellmotor eine eigene Wertigkeit verpassen - je nach Wärmebedarf des zugehörigen Zimmers. Sind zwei Stellmotore parallel gibts halt in Summe eine Stufe weniger.
Ist mal gar kein Stellmotor angesteuert oder fehlt der Eingang vom Vito ( draußen zu warm ) darf auch die Pumpe ihre Klappe halten.

Damit wäre der Secundärkreis ( Nach WT ) optimiert, mehr fällt mir nicht ein!!

Der Primärkreis ( Vor WT ) hingegen ist suboptimal. Wie Sailor richtig schrieb läuft die Automatik Pumpe dort wegen des fehlenden Widerstandes im PWT immer auf Max. Damit wird aber auch der Puffer unnötig umgequirlt. Und das Rücklaufwasser kann unter Umständen unsinnig hohe Temperaturen haben.

Etwas habe ich noch nicht ganz verstanden. Wo hängt der Mischer Vor oder nach dem PWT?? Und ich hoffe der Kreis nach dem PWT hat ein eigenes MAG - man sieht es auf dem Bild ja nicht.

Grüße

Zitat von gerdh

Meine Sekundärpumpe der FB Heizung ist eine (ältere) Wilo Pumpe - die lief in "Stufe 2" mit etwa 50W, und es war nicht wirklich warm im Haus, insbesondere im großen Wohnzimmer. Nun habe ich sie eine Stufe höher gestellt und seit einigen Tagen an den Volumenstromstellern rumgestellt, und zumindest ist das Wohnzimmer nun der wärmste Raum im Haus.

Zitat von alikante

wenn die Beckhoff PWM kann wäre das ein Ansatz um die "Wildschweinpumpe" kostenneutral zum "Sparschwein" zu machen. Du brauchst dazu nur ein wenig Programmieren und zwei Leitungen ändern.
...

So kannst Du in 13Stufen die Leistung der Pumpe variieren,

alikante, Dein Vorschlag ist technisch interessant - aber wenn ich das obere Zitat richtig interpretiere, muss das "Wildschwein" auf einer ziemlich hohen Stufe laufen um die FBH überhaupt ausreichend versorgen zu können. Völlig Recht hast Du natürlich mit Deiner folgenden Analyse:

Zitat von alikante

Der Primärkreis ( Vor WT ) hingegen ist suboptimal. Wie Sailor richtig schrieb läuft die Automatik Pumpe dort wegen des fehlenden Widerstandes im PWT immer auf Max. Damit wird aber auch der Puffer unnötig umgequirlt. Und das Rücklaufwasser kann unter Umständen unsinnig hohe Temperaturen haben.

Gerd, kannst Du die Rücklauftemperatur aus dem WT messen? Dann versuche doch als erstes einmal, die Grundfos-Pumpe - die sowieso konstant läuft - händisch so weit runterzuregeln (das geht in drei Stufen, siehe Betriebsanleitung), dass sich die Rücklauftemperatur auf einen vernünftigen Wert einstellt (30°C oder so). Kann natürlich sein, dass dann die Leistung des WT nicht mehr reicht, aber probieren kann man das ja mal.

Dann könntest Du in einem zweiten Schritt die (am jetzigen Einsatzort ohnedies völlig unterforderte) Grundfos-Pumpe ausbauen und statt des "Wildschweins" in den eigentlichen Heizkreis setzen. M.E. sollte ihre Leistung für Deine 160 qm ausreichen - wie gesagt, wir versorgen 380 qm Fläche mit einer einzigen Grundfos alpha2 25-40, darunter 160 qm mit FBH für 6,4 kW Norm-Heizlast, weitere 220 qm mit insgesamt 27 Radiatoren für 8,6 kW Norm-Heizlast. Du kannst diese Werte ja mal mit Deinen vergleichen (müssten nach erfolgtem hydraulischem Abgleich vorliegen). Jedenfalls: Bei Null Grad läuft unsere Pumpe mit 11 W und das ganze Haus ist warm.

Wenn Du Dein "Wildschwein" lieb gewonnen hast, könntest Du es wahrscheinlich besser auf der jetzigen Position der Grundfos-Pumpe einsetzen und dort auf einer niedrigen Stufe laufen lassen - vielleicht langt für den WT mit seinem niedrigen Strömungswiderstand sogar Stufe 1 mit 30 Watt. Ich würde allerdings Nägel mit Köpfen machen und dort eine passende Hochleistungspumpe (günstigeres Einfachmodell ohne Automatik) einsetzen.

Moin

Zitat von sailor773

aber wenn ich das obere Zitat richtig interpretiere, muss das "Wildschwein" auf einer ziemlich hohen Stufe laufen um die FBH überhaupt ausreichend versorgen zu können.

ja, darüber habe ich auch nachgedacht. Aber die Aussage bezieht sich ja auf den Stand bevor die Durchflußmengen an den Verteilerbalken eingestellt waren, insofern behaupte ich das bereits aktuell keine 90Watt mehr nötig sind um alle Räume warm zu bekommen. Auch sollte man bedenken das der Mischer im Secundärkreis immernoch quer schießen könnte wenn da irgendeine Einstellung nicht passt.

Die Option beide Pumpen einfach gegeneinander zu tauschen ist natürlich die am wenigsten Aufwändige. ( 4 Kugelhäne zu , 4Verschraubungen auf, zwei Kabel ab dann das ganze Rückwärts fertig )

Wenn man prüfen wöllte wie gut der PWT funktioniert kommt man um 4 Temperatursensoren nicht herum, nur mit dem Wissen um diese Temperaturen könnte man beide Spreizungen optimal einregeln.

Wünsche ein heiteres Heimwerkerwochenende