Ineffizientes Giese BHKW tagsüber automatisch abschalten?

  • Hallo zusammen,


    wir betreiben mit einer Eigentümergemeinschaft ein Giese Energator 6-12, der (verstärkt um eine Gastherme im Winter) unsere 13 EFH mit Wärmeenergie versorgt. Die Häuser sind KfW-40-Standard und verfügen neben einer hochgradigen Dämmung auch über eine Solarthermie-Anlage. Neben einem zentralen 2000Liter Puffer an der BHKW - Anlage verfügt jedes Haus nochmals über 600 Liter Pufferkapazität.


    Unser Problem: Auf dem Weg vom zentralen BHKW zu den Häusern geht der größte Teil der Wärmeenergie verloren. Die Häuser selber verbrauchen kaum Energie, gerade im Sommer so gut wie keine. Das Netz hingegen verbraucht ca 6 MWh konstant.


    Wir sind nun dazu übergegangen, den Generator und die Pumpen für das Nahwärmenetz an sonnigen Tagen manuell abzuschalten. Es kann aber nicht im Sinne des Erfinders sein, das einer von uns jeden morgen losgeht und die Geräte abschaltet und abends wieder alles hochfährt. Wir bräuchten sowas wie eine Kopplung der Anlage an die Sonnenstunden. So würde die Anlage zu bestimmten Zeiten erstmal runterfahren und wenn dann über Mittag eine gewisse Sonnenenergie nicht erreicht würde, dann schaltet sich die Anlage wieder ein.


    Gibt es sowas? Kann uns Jemand einen Tip geben?


    Vielen Dank!

  • Moin,


    ganz einfach wäre einen Helligkeitssensor evt. gekoppelt mit Aussentemperatursensor und einer Schaltuhr und Relais zu verbinden und damit BHKW+Pumpen abzuschalten ( kann auch eine simple SPS sein ).


    Logik wäre : wenn Sonneneinstrahlung+Aussentemp länger als X Minuten über Wert Y liegen dann BHKW+Pumpen abschalten. Beim BHKW gibt es sicher nen potentialfreien Eingang, der Pumpe kann man einfach per Öffner den Strom wegschalten.


    Wie bekommt Ihr die Wärme von der Solarthermie auf die Häuser verteilt oder hat jedes Haus eine eigene Anlage??




    Grüße

  • Wie wird denn der Netzverlust ermittelt - am Ende stimmt da etwas in der Berechnung nicht ?


    Sollte sich herausstellen, daß die Wärmeverteilung wenig sinnvoll ist, sei die Lösung dieses zu ändern.



    Taut denn der Schnee im Winter - dann wäre es toll die Fernwärme unter der Auffahrt zu verlegen :)





    So einfach mal ne Zeitschaltuhr, SPS usw. kenne ich aus meiner Jugend.
    Markise raus, Markiese reihn - raaaauuuuuuhhhhhs - oder rein - ne halt - doch raus - oder rein... - huch es regnet - nun bleibt die Markiese erstmal halboffen stehen, bis sie nass ist um dann zuzufahren........


    Mit Knicks Knacks kommt man da nicht weiter :)

  • Alikante: Das klingt vom Prinzip her nicht schlecht. Nun bräuchte man nurnoch Jemand, der sowas bauen kann. Ich hatte schon überlegt, ob man die Kesseltemperatur der Solarthermieanlage in den Häusern (jedes Haus hat jene eigene) an das zentrale BHKW koppeln könnte. Also: Wenn zB mittags um 12 die Temperatur immernoch nicht größer als x ist, dann die Pumpen zuschalten - sonst nicht. Dafür müsste man aber min. einen drahtlosen Empfänger im BHKW Gebäude installieren und dezentral in einem Haus eine Steuerungseinheit mit Temperaturfühler und Logik. Aber auch hier stellt sich die Frage: Wo kriegt man sowas her und wer kann einem das installieren?


    Gekritzel: Der Wärmeverlust ergibt sich aus der Differenz aus dem zentralen Wärmemengenzähler im BHKW Gebäude und der Summe der dezentralen Zähler in den Häusern - und bewegt sich relativ konstant bei 6 MWh. Wir haben das bereits durch einen Gutachter untersuchen lassen - demnach wäre das relativ normal, wenn man den Wärmeverlust lt Herstellerangaben vom Leitungsnetz nimmt und dabei berücksichtigt, das die Leitungen in einem Feuchtgebiet verlegt wurden. Insofern geht es mehr um "Schadensbegrenzung"...

  • Moin NetzVerbrauch,


    bauen kann das jeder Elektrotechniker der sich mit Steuerungstechnik auskennt.


    Es gibt hier wie überall die verschiedensten Ansätze, klar wäre es denkbar von jeder einzelnen Solaranlage eine "Freigabe" per LAN/Wlan oder 433/868Mhz mit Komponenten der Hausautomation abzufragen.


    Erstmal solltest Du aber schauen welche Solarsteuerungen ( alle Identisch ?? ) verbaut sind und ob evt.eine Kommunikationsschnittstelle ( im einfachsten Fall ein Öffnerkontakt ) zur verfügung steht bzw. nachrüstbar ist. Dann schauen wie das Signal zum zentralen Heizhaus gebracht werden kann. Gibt es zb. Leerrohr parallel zur Nahwärmeleitung oder liegt gar ein Steuerungs-/Buskabel ? Ausserdem müssen vorab die Anforderungen an die Steuerung klar sein .


    Funkverbindungen sind stark von Entfernung und Topografie abhängig - wie weit liegt das letzte Gebäude vom Heizhaus entfernt?
    Konkrete Möglichkeit, in jedes Haus einen Homematic Funksensor ( max. 300m Reichweite ) und die CCU + Schaltaktor ins Heizhaus. Nur als Beispiel, andere Hersteller haben auch schöne Lösungen.


    Grüße


    PS: wie wird denn aktuell das Zusammenspiel zwischen BHKW, zentralem Puffer, Übergabestationen und dezentralen Puffern gesteuert??

  • Wieviel sind denn 6MWh Verlust prozentual, bzw. welche Energie wird für die Wohnungen verwendet ?


    Eine Steuerung wird nicht funktionieren und in der Form nach Installation enden, daß ständig händisch nachgestellt wird.



    Welche Informationen stehen zur Verfügung:
    Rücklauftemperatur -> Am Gradienten läßt sich der aktuelle Wäremebedarf ablesen
    Außentemperatur -> Mit den üblichen Parmetern wie Steilheit und Offset ließe sich eine wettergeführte Pumpenlaufzeit andenken
    Tageszeit -> nachts sei der Wäremebedarf gering, abhängig von den vorher benannten Parametern


    Das seien die Eingangsgrößen.




    Also spinne ich weiter. Das sind in der Betrachtung gar keine 13 Immobilien, sondern 13 Heizkörper in einem Haus :)
    Hydraulischer Abgleich, Außentemeraturfühler usw....

  • Erstmal sind 6 MWh im Jahr für ein ganzjährig betriebenes Wärmenetz für 13 Häuser nicht zu viel. Natürlich im Sommer bei dem geringen Wärmebedarf unwirtschaftlich. Ich kenne aber kaum eine Anlage , die im Sommer mit mehr als 50% Effektivität neben den sonstigen Verlusten arbeitet.
    Ich denke mal, es existiert nur eine Umwälzpumpe für das ganze Wärmenetz, die kann man schonmal im Sommer zeitweise abschalten und so einen großen Teil einsparen.
    Auch zentral, ein Sonnensensor, der morgens die Umwälzpumpe abschaltet, aber mittags wieder ein, wenn die Temperatur eines der Puffer nicht erreicht ist. Der Musterkessel sozusagen. Besser ist natürlich, wenn jeder der Kessel per Funk oder Internet den Bedarf anmeldet. Da darf man sich nichts Teures aufschwätzen lassen, mit etwas Überlegung bekommt man das billig hin. Zu dumm, wenn man beim Wärmenetzaufbau keine Elektroleitungen verlegt hat, Elektrosmog ist dann überflüssig.
    Da Wärmeleitungen wärmeisoliert aufgebaut sind, können diese oft auch als relativ niederfrequente Signalleitungen dienen, für einen Funkamateur kein Problem, sonst vermutlich zu teuer vergoldet.
    Man sollte trotzdem eine "händische" Steuerung zusätzlich ermöglichen, mit der jeder Wärme anfordern kann.
    Auf jeden Fall kann man dafür sorgen, dass das Wärmenetz die meiste Zeit im Sommer abgeschaltet ist und auskühlt. 600 Liter Puffer sind eine ganze Menge für einen Haushalt.
    Die schätzungsweise 400 Liter verlorenes Heizwasser für das Wärmenetz, wenn nur ein Haushalt anfordert, sind zwar erheblich, aber unvermeidbar. Hauptsache, das Nnetz ist nicht die ganze Zeit aufgeheizt. Bei der automatischen Steuerung benötigt jeder Kessel einen zusätzlichen Thermostaten mit angepasster Hysterese.
    Da mein Ziel eine Energiewende noch in diesem Jahrtausend ist, bin ich an solchen Aufgabenstellungen, wie viele hier im Forum, interessiert, ohne damiteigene kommerzielle Interessen zu verbinden.
    Dazu bedarf es nur des Kontaktes zu einem der vielen Idealisten hier im Forum.
    Wenn ich mir die Wünsche von Minister Gabriel ansehe, müssen wir solche Aufgaben schon gemeinschaftlich ohne den Minister lösen.

  • Vielen Dank für die Tipps! Vielleicht um ein Missverständnis auszuräumen: Der Verlust beträgt 6MWh pro Monat, nicht pro Jahr. Das sind mehr als 90 Prozent im Sommer bzw. gut 50 Prozent im Winter.


    Ich denke auch, eine Zeitsteuerung (morgens ausschalten) gekoppelt mit einer Temperaturmessung in min. einem Kessel als Fallback (einschalten, wenn Solarthermie bis x Uhr keine Wirkung gezeigt hat) am besten noch mit einem Fernwartungszugang, um manuell übersteuern zu können - das wäre genau das richtige...:)


    Leider sind meine Anfragen bei den örtlichen Spezialisten (Elektro oder Heizungsbau) bisher ins Leere gelaufen. Die Problemstellung ist scheinbar zu speziell, da müssen die sich für ein Angebot selber erstmal schlau machen und das rechnet sich natürlich nicht. Bin schon am überlegen, ob ich irgendwo bundesweit einen Planer suche, der das ganze dann recherchiert und spezifiziert, damit die örtlichen Spezialisten nurnoch einbauen müssen. Gibt es ggf. Irgendwo im Netz eine Datenbank mit geeigneten Fachfirmen?

  • Moin,


    ich möcht nochmal meine Fragestellungen nach oben schieben:


    - welche Solarsteuerungen sind verbaut ?
    - gibt es eine übergeordnete Steuerung die BHKW+Kessel+Pufferladung im Heizhaus steuert ?
    - haben die Wärmeübergabestationen jeweils eine Steuerung ?
    - wer hat das ganze geplant/gebaut ?


    Grüße

  • Moin Alikante


    Sorry, das hatte ich in der Tat überlesen...:(


    Also:


    - Die Solarsteuerung ist eine Oventrop Regtronic PE
    - Die Steuerung im Heizhaus obliegt dem Giese Energator. Der überwacht die Puffertemperatur und schaltet bei Bedarf den Kessel zu. Die Pumpen vom Nahwärmenetz laufen im Dauerbetrieb.
    - Das Nahwärmenetz läuft quasi durch alle Häuser durch. In den Häusern gibt es dann eine Steuerungseinheit, die auch die Fußbodenheizung regelt. Diese öffnet bei Unterschreitung der Puffer-Soll-Temperatur einen Schieber, so das das warme Wasser aus dem BHKW durch den Puffer fließen kann. Wenn keine Wärme benötigt wird, dann fließt das Wasser aus dem BHKW am Puffer vorbei direkt wieder in den Kreislauf. Es gibt also keine direkte Verbindung zwischen dem konkreten Bedarf der Häuser und der Steuerung im BHKW. Außer eben, das je mehr die Häuser abrufen, desto kälter wird der zentrale Puffer und desto mehr müssen die Komponenten heizen.
    - Tja. Wer hat das ganze geplant. Lange Geschichte, die ich hier offen gestanden nicht wirklich ausbreiten will. Jedenfalls eine Fachfirma mit wenig/keine Erfahrung oder eigene Kenntnis der Sachlage.


    Viele Grüße!

  • Ok,


    erstmal danke für den Input.


    die Regtronic ist scheinbar eine ganz einfache Solarregelung ohne jeden Mehrwert. Können wir also nicht anzapfen.


    Hat die FBH-Steuerung auch einen Namen/Typbezeichnung ?? Sind die Wärmenetzpumpen wenigstens Temperatur oder Druckgesteuert ??


    Wieviel Wärme wird p.a. erzeugt??


    Grüße

  • Moin NetzVerbrauch,


    welche Priorität hat eigentlich der BHKW-erzeugte Strom?
    Ist für die Steuerungseinheit der FBH die Temperatur des 660 l-Hausspeichers maßgebend?


    Würde mir gerne mal Eure Anlage ansehen, mwohne ja ziemlich in der Nähe.


    Gruß Dietrich

  • Hallo Alikante,


    insg. werden ca. 150-160 MWh pro Jahr an Wärmeenergie eingespeist. Die Pumpen (Grundfos Magna 32-60) sind druckgesteuert. Die Haussteuerung ist eine Oventrop Regtronic EH. Vielleicht kommen wir ja da dran?


    Hallo Dietrich,


    genau, für die Steuerung im Haus ist die Temperatur im 600l-Speicher maßgeblich. Der Strom ist nur von geringer Priorität. Es handelt sich um eine Volleinspeisung (müssen wir auch noch ändern) und von daher erlösen wir da auch keine großen Summen - umbindest werden die Einnahmen durch den Netzverlust wieder mehr als aufgefressen. Du kannst dir das hier mit Sicherheit gerne mal anschauen, wenn du magst. Ich schick Dir mal eine Mail...


    Viele Grüße!

  • Mit einem Verlust von 50..90% erscheint mir persönlich das Fernwärmenetz als gescheitert.


    Abreißen/stillegen und dabei bewenden lassen.

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