Ineffizientes Giese BHKW tagsüber automatisch abschalten?

  • Moin,


    hier besteht dringend Handlungsbedarf, Ihr verbrennt ja regelrecht Geld!!


    - Warum Volleinspeisung ?? ich glaube nicht das Ihr Biogas verwendet ??
    - sind die Magna auch richtig eingestellt ? bitte überprüfen lassen .
    - die regtronic EH hat tatsächlich Ausgänge die man nutzen könnte - Speicherladeausgang oder Brenneranforderung, je nachdem was aktuell schon belegt ist. ( das Ding hätte auch nen CAN-Bus )


    Grüße

  • Alikante:


    Ja, absolut. Das mit der Volleinspeisung gehört mit zu der tollen Planungsleistung hier. Sind wir bereits dran, allerdings tun sich auch hier die örtlichen Elektriker schwer, dies umzusetzen - ich habe den Eindruck, das sich die nicht wirklich an Anlagen herantrauen, die sie nicht selber gebaut haben bzw. der Aufwand, überhaupt dafür ein Angebot zu erstellen, ist denen zu hoch.


    Die Magna lief bis vor ein paar Wochen auf Maximum. Ich habe sie dann auf Automatik umgestellt - weitere Optionen habe ich nicht gefunden. Der Modus wird dann von der Pumpe selbständig gesteuert. Eine Nachtabsenkung wäre noch eine Idee, auf der ich gerade rumdenke...?


    Gekritzel: Da bin ich grundsätzlich bei Dir, allerdings können wir auch nicht einfach von jetzt auf gleich auf ein anderes Energiekonzept umstellen. Das ist schließlich mit nicht unbeträchtlichen Investitionen verbunden.

  • Moin Moin,

    Die Magna lief bis vor ein paar Wochen auf Maximum.

    ok, das ist ja mal ein Anfang - wenn nicht irgendwo ein Überströmer/Kurzschluß verbaut ist. Also bitte schauen - oder besser hören - ob die Pumpe(n) ohne Wärmeanforderung tatsächlich "heruntertouren"


    Die Nachtabsenkung würd ich nicht einschalten. Die Pumpen haben keine Schaltuhr, daher fassen sie jede größere Temperaturabweichung ( X°K unter Mittel ) als "Nachtabsenkung" auf.


    Zur Volleinspeisung : gäbe es denn überhaupt die Möglichkeit alle Gebäude an einem Netzverknüpfungspunkt zusammenzufassen der dann auch noch günstig zum BHKW liegt ? Wenn Nein wirds blöd mit Eigenverbrauch !!


    Hast Du zufällig auch Angaben zu den verwendeten Nahwärmerohren ( Typ,Durchmesser,Länge ) und zu den Pufferspeichern im Gebäude ( Typ,Hersteller ).


    Achso, wie war das mit Kabel oder Leerrohr parallel zur Nahwärmeleitung? Kannst Du evt. auch paar Bilder schiessen - oder übernimmt das dbitt gleichmal. :thumbup:


    Grüße

  • Moin alikante,


    ja Fotos würde ich auch schiessen, wenn genehmigt - aber bisher habe ich noch nicht die angekündigte email erhalten.
    Gut Ding will Weile haben oder ?


    Gruß Dietrich

  • 6Mwh entsprechen in etwa 500 Euro Wärmeverlust im Jahr. Wenn im Winter das BHKW dauerläuft, ist das nicht zu viel und unvermeidlich. Nur in der Übergangszeit und im Sommer lohnt es sich, das Netz voll auskühlen zu lassen. Dazu wäre interessant, wieviel Wasser sich in den Netzabschnitten zwischen den Häusern befindet, also doppelte Rohrlänge mal Querschnittsfläche. Im Sommer reicht sicherlich eine zeitgesteuerte Aufladung der 600 Liter-Speicher zweimal am Tag, die ausfällt, wenn die Sonne ausreichend für Warmwasser gesorgt hat.
    Ich sehe überhaupt kein Problem darin, durch Ein- und Ausschalten einer einzigen Umwälzpumpe für das gesamte Netz die Versorgung zu steuern. Überstromventile sind natürlich verboten, um die Rücklauftemperatur so niedrig wie möglich zu halten. Falls keine automatische Kommunikation aller Häuser zur Zentrale möglich ist, kann diese Steuerung von einem "Musterhaus" in der Nähe der Zentrale erfolgen. Druckmessungen halte ich als Kommunikationsmittel für problematisch.
    Früher hat man in der Regel Häuser durch eine schwingende Zweipunktsteuerung einer einzigen Pumpe durch einen einzigen Wandthermostaten mit Hysterese gesteuert, das war billig und gut und ich habe mich stets bemüht, diese Billiglösungen zu erhalten, was nebenbei bei einer verlustreichen Hausnetzverteilung die energiesparenste Lösung war. Solch ein verlustreiches Netz liegt hier auch vor.
    Ein Nachteil sind natürlich die starken Temperaturschwankungen im Netz. Wenn dieses nicht solide genug ausgeführt ist, kann man unter Umständen nicht darauf verzichten, dieses den ganzen Sommer über auf Temperatur zu halten. Es soll Handwerker geben, die Wärmedehnungen nicht beachtet haben.


    Das Wärmenetz sollte der begrenzende Faktor für die Größe einer BHKW-Anlage sein. Diese Größe ist hier mit Sicherheit nicht überschrittten, sondern eher ideal, wenn die Steuerung angepasst wird. Dass ausgerechnet die Stromverteilung, die überaus einfach eine große Fläche nahezu verlustlos versorgen könnte, der begrenzende Faktor ist, ist ein unverständliche Verhinderung der Energiewende speziell durch unsere Regierung.


    Also bitte, ans Werk! Dieses Problem hier muss gelöst werden. Standort? Vorschläge gibt es hier genug. Viele Forenmitglieder sind versiert in diesen Fragen und viele haben nicht einmal kommerzielle Interessen.
    So auch Alikante, dessen für ihn bestimmte, halbwegs umgebaute Brauchwasserwärmepumpe mein Bekannter gerade weggeworfen hat...

  • Hallo Alikante,


    alle Häuser bekommen wir natürlich nicht mehr stromtechnisch angeschlossen. Aber wenigstens die Pumpen und die Straßenbeleuchtung, das wäre ja schonmal was. Wir wollen/können hier auch in der Tat nicht die ganze Straße wieder aufreissen...:(


    Das Nahwärmenetz ist ein Rauvitherm Duo mit ca. 284m Länge. Der Pufferspeicher in den Häusern müsste ein HUCH-Kombispeicher SKSWS5-2 mit 600l sein. Ein Leerrohr gibt wahrscheinlich nicht neben dem Nahwärmenetz. Wobei aber auch kein Haus weiter als 50m vom BHKW weg ist, eher weniger.


    Was die Pumpe angeht: Zumindest regelt sich die optische Anzeige bei ca. 50% der Leistung ein, was früher eben am oben Anschlag lag. Insofern wäre das ggf. schonmal was...


    Bernd Schleuter: Immer gerne ans Werk, hier gibt es viel zu tun! :)

  • Hallo Netzverbrauch,


    danke für die Daten, Claus-Heinrich wird sich sicher noch bei Dir melden.


    Ich habe da erstmal ein kleines "Denkproblem".


    Die Häuser sind KFW40 und haben nur FBH mit entsprechend niedriger VL Temperatur, welche Genau ?? Das WW wird mittels Glattrohrwärmetauscher im Puffer erzeugt, der Huch SKSW hat dazu 5m² Tauscherfläche und soll 125Liter 10min Spitzenschüttleistung bei 52°C Puffertemperatur bringen.


    Warum spricht dann das Gutachten von 58°C oder gar 70°C Temperaturdifferenz der Nahwärmeleitung??? Der Boden hat 10°C, die Nahwärmeleitung muß also höchstens mit 55-60°C im VL laufen ( weniger kann man auch testen, das gibt auch mehr Solarertrag ) ergibt 45-50°K Differenz.


    Welche VL Temperatur bringt das Netz denn aktuell zu stande?? Ich hoffe Ihr fahrt nicht die max. 80°C des BHKW in den Erdboden, dann ist auch nix mehr vom Brennwerteffekt übrig!


    Grüße

  • Hallo Alikante,


    der VL der FBH liegt unter 30 Grad, soweit ich mich erinnere bzw. sehen kann. 28 Grad kann ich hier gerade ablesen. Die Nahwärmeeinspeisung erfolgt mit ca. 65 Grad - hier kommt es darauf an, welches Thermometer man fragt. Es existieren kaum digitale Anzeigen, die einen exakten Wert darstellen würden. Bei mir kommen ca. 60 Grad an, an Häusern mit größerem Abstand zum Heizhaus sind es aber auch schon mal 50 Grad im Winter.


    Wieso der Gutachter aber auf die beiden Werte kommt, ist eine sehr gute Frage. Da werde ich direkt mal nachhaken. Das hat ja schon signifikanten Einfluss aus die Berechnungen.


    Viele Grüße!

  • Also gut,


    ich lass mich mal zu einem Gedankenspiel hinreissen.


    Der Knackpunkt Übertragungsverlust des Wärmenetzes ist in erster Linie von der Differenztemperatur Erdreich zu Medium abhängig. Die Rohre mit dickerem Dämmaterial zu umhüllen scheidet für die einebuddelten Längen aus, kann aber an allen überirdischen Bauteilen erfolgen.


    Das Wärmenetz wäre zu retten ( vorausgesetzt es gibt keine Defekte wie eingedrungenes Grundwasser ) wenn die Temperatur abgesenkt würde, zb. auf 35-40°C. Für die Warmwasserbereitung würde sich ein elektronischer Durchlauferhitzer direkt am WW-Ausgang des Puffers anbieten. Das würde auch die Abschaltung von Wärmenetz und BHKW über die Sommermonate ermöglichen. Kosten würde das weniger als 500€ pro Gebäude.


    Mit dieser niedrigen Nahwärmenetz Temperatur würde das BHKW auch im Brennwertbereich laufen, die Abstrahlverluste wären niedriger und den Rest könnte man ggf. über eine kleine Luft-Wasser-WP im Aufstellraum einfangen.


    Ob es Sinnvoll ist die Gebäude mit BHKW-Strom zu versorgen hängt von den anfallenden Kosten ab. Denkbar wäre auch die Kiste auf Biogas ( ca.10Cent/kWh ) umzustellen und noch 18Jahre nach EEG ( ca. 20Cent/kWh ) vergütet zu bekommen.


    Grüße Marcus


    PS: bin nochmal ins Gutachten "eingetaucht".
    - die 10% Meßungenauigkeit des BHKW Gaszählers muß auf die Gasverbräuche des BHKW angerechnet werden.
    - das BHKW muß im Zeitraum 34.000kWh Strom erzeugt haben - woher die 27.000kWh kommen ?(
    - ich sehe nirgends den Wärmemengenzähler Z3, wo ist der angebracht??


    und noch ne Frage zum System, gibt es an den Puffern tatsächlich ein Magnetventil das den WT gegen die Wärmeleitung schließt ?? In den Plänen steht davon nix.

  • Man hält es nicht für möglich, was an Trotteln "Planern" unterwegs ist.


    Da wird ein BHKW mit Nahwärmenetz installiert, aber jedes Haus bezieht seinen eigenen Strom vom Versorger, obwohl man den seltenen Fall hätte, im privaten Bereich auf ausreichend Eigenverbrauch zu kommen.


    Gibt es nicht irgendwo in der Siedlung einen gemeinsamen Anschlußpunkt, von dem die Stromleitungen zu den Häusern abgehen?

  • Hallo Alikante,


    die Idee finde ich total klasse, wäre ich nie drauf gekommen. So kann auch jeder seine individuellen Bedarf an Warmwasser selbst steuern.


    Ich würde aber wohl erstmal versuchen, an zentraler Stelle im Heizhaus zu optimieren (Pumpen temperaturabhängig steuern, ggf. generell die dezentralen Puffer nurnoch in Intervallen befallen) und wenn das nicht reicht, das Hybridmodell fahren (größerer Aufwand für Abstimmung und Einbau in x Häusern).


    Wo hast du denn den Wärmemengenzähler Z3 gesehen? Welche Seite? Magst du mir das per Mail schicken?


    Ja, das Magnetventil am WT gibt es wirklich. Ist von Taconova...?


    Viele Grüße!

  • Das Teuerste war ja wohl die Verlegung des Wärmenetzes. Dieses lässt sich nicht ändern.
    Es gibt heute sparsamere und leistungsfähigere Pumpen, die helfen, die Temparatur niedrig zu halten. 72 MWh im Jahr Verlust, das muss geändert werden.
    Als Erstes würde ich die Brauchwassererwärmung vom Wärmenetz abkoppeln bzw dieses nur noch für eine begrenzte Vorwärmung verwenden, die Restaufheizung erfolgt in den einzelnen Häusern über elektronisch geregelte Durchlauferhitzer.
    Die Vorlauftemperatur wird bereits in der Heizzentrale geregelt auf die sich mit der Witterung ändernde Mindesttemperatur. Außerhalb der Heizsaison wird das BHKW und das Wärmenetz überhaupt nicht mehr genutzt. In den Häusern, die die höchste Vorlauftemperatur benötigen, wird geprüft, ob durch größere Wärmetauscher und größere Heizkörper eine Absenkung der Temperatur für das gesamte Netz möglich ist. Bei sehr schklechter Isolierung des Rohrsystems und nicht zu großen Rohrquerschnitten lohnt sich auch eine stoßweise Aufheizung. In den Pumppausen kühlt das Rohrnetz ab und es gibt dann keine weiteren Verluste...
    Auch lassen sich Häuser mit Niedertemparaturheizungen im Rücklauf einbinden, was die mittelere Temperatur erheblich absenken kann. Manche Wärmenetzbetreiber bieten einen Preisnachlass bis zu 30%, wenn man im Rücklauf statt im Vorlauf anschließt. Niedrigere Rücklauftemperaturen bedeuten nicht nur weniger Wärmeverlust, sondern bieten kostenlos zusätzliche Transportkapazität des Wärmenetzes und einen höheren Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung durch Dampfturbinen.


    Das muss man alles einmal ordentlich durchrechnen. Einfach nach Gefühl und nach Erfahrung sollte man solch eine Anlage nicht betreiben.


    Für Stadtwerke, die über das Wärmenetz die Wege und Straßen eisfrei halten, spielen die Wärmeverluste keine Rolle, denn für ein großes Kraftwerk müssen sie die Abwärme eh loswerden und Wärmeverlust bedeutet weniger Investitionskosten für Kühltürme.


    Unsereins muss da ganz anders rechnen und Handwerker rechnen gar nicht mehr, wenn sie einmal ein verschwenderisches kommunales Wärmenetz erfolgreich gebaut haben...

  • Sag doch einfach: "Das Ding ist tot...."



    Das es keinen Verantwortlichen gibt, ist nichts zu verantworten.



    Dumm gelaufen und fertig.