Vitotwin: Abschaltregelung Zusatzbrenner

  • Die Abschaltung des Zusatsbrenners ist sehr wohl sinnvoll. Der Stirling läuft dann länger. Nicht sinnvoll wird es dann, wenn der Stirling es nicht schaffen kann. Hier kommt es darauf an, mit der Pufferspeicherbewirtschaftung auf Vorrat zu produzieren. In wie weit sich das mit der Vitotwin Steuerung machen lässt, müssen die Vitotwiner mal überlegen. Ein größerer Pufferspeicher ist dazu aber notwendig, mit den 300 Liter Dingern, die Vaillant z.B. auf den Markt wirft, ist ein BHKW nicht sinnvoll zu betreiben.


    Erste Maßnahme sollte aber sein, die Zuschalttemperatur der Zusatzbrenners möglichst weit abzusetzen, damit dieser nur dann anfährt, wenn es absolut notwendig ist. Bei unserer Anlage beispielsweise geschieht die SLK Anforderung erst dann, wenn das Warmwasser einen bestimmten Schwellenwert unterschreitet.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Zitat

    Hast Du zu diesem Satz irgend welche Fakten oder ist das nur Hören-Sagen?


    Ich schrieb extra "es scheint"... Das die Abschaltung des Zusatzbrenners nicht vorgesehen ist, ist wohl auch nur logisch.


    Die Regelung funktioniert so:
    Solltemperatur + Mischerüberhöhung (Codierung 830) = PufferspeicherSOLLwert.


    PufferspeicherISTwert < PufferspeicherSOLLwert - 5 Kelvin --> Einschaltung Stirling-Brenner
    PufferspeicherISTwert < PufferspeicherSOLLwert - 10 Kelvin --> Einschaltung Zusatz-Brenner


    Siehe dazu auch Seite 157 der Montageanleitung.
    Der Puffer muss also trotz Stirling Betrieb um weitere 5Kelvin abkühlen, bevor der Zusatzbrenner einschaltet.


    Die Schaltschwellen von 5 Kelvin und 10 Kelvin sind nicht konfigurierbar, sondern fest voreingestellt.
    Sie lassen sich weder über das "Fachmann Menu" noch über das "OEM Menu 1" ändern.


    Codierung 3203 und 3208 beziehen sich nur auf die Brennerfolge bei Trinkwassererwärmung und haben mit dem Heizbetrieb nichts zu tun. Die Einschaltzeiten während des Heizbetriebs sind in den Heizkreis-Menus zu finden.


    Einschaltzeitpunkt Stirling Brenner ist Code 789, Einschaltzeitpunkt Zusatzbrenner ist Code 790. Damit steuerst Du aber nur wie lange VOR dem Beginn der ersten Heizzeit ein bestimmter Brenner einschaltet. Beim Stirling ist die Standard-Einstellung 4 Stunden vor Beginn der frühesten Heizzeit.


    Übrigens: Die Parameter sind in den Anleitungen von z.B. Brötje teilweise besser und genauer beschrieben als in der Viessmann Anleitung. Die Viessmann Version ist sogar an ein paar Stellen falsch.


    Zitat

    Nicht sinnvoll wird es dann, wenn der Stirling es nicht schaffen kann.


    Eben... und WENN er es schaffen kann, springt der Zusatzbrenner gar nicht erst an! Wofür also explizit abschalten?!
    Mehr als den Stirling 24h durchlaufen zu lassen geht schließlich nicht.


    Zitat

    Ein größerer Pufferspeicher ist dazu aber notwendig, mit den 300 Liter Dingern, die Vaillant z.B. auf den Markt wirft, ist ein BHKW nicht sinnvoll zu betreiben.


    Bei dem Vitotwin um das es hier geht gibt es nur 2 Pakete: Mit 750l und mit 900l Pufferspeicher.

  • Bei meinem Brötje EcoGen kann ich gut mit dem Parameter 2203 unter "Fachmann" im Abschnitt "Kessel" den Zusatzbrenner kontrollieren.
    Dieser Parameter heißt"Freigabe unter Aussentemperatur" und bewirkt folgendes: möchte mann den Z´brenner laufen haben setzt mann die Temperatur höher (oder sehr viel höher) als die Aussentemperatur.
    Beispiel: Außentemp. sei 0°C, setze ich den Wert des Parameters auf +20°C läuft der Z`brenner immer bis die Aussentemp. nicht höher als +20°C wird.


    Zweites Beispiel: Aussentemp. sei +10°C, setze ich den Wert des Parameters auf +7°C wird der Z´brenner erst zugeschaltet, wenn die Temp. z.B. in der Nacht unter +7°C fällt.


    Damit kann ich relativ gut die Temperaturwelle "reiten" und den Z´brenner nur dann zuschalten, wenn es sinnvoll, bzw. er tatsächlich benötigt wird.


    Ob es bei Vitotwin auch so möglich ist?


    Gruss
    BigBen

    Brötje EcoGen WGS 20.1 als Heizer und Stromerzeuger im Keller

  • Ob es bei Vitotwin auch so möglich ist?


    Nein, die Einstellung ist beim Vitotwin versteckt / nicht erreichbar.
    Nichtmal über das OEM Menu kann man den Wert konfigurieren.


    Wenn es sich bei dem Parameter tatsächlich nur um die "Freigabe" handelt wie der Name aussagt, dann wäre das genau das, was MTX bräuchte. Dann könnte er den Wert auf z.B. 5 Grad stellen und solange es draussen wärmer ist, würde immer nur der Stirlung ein/ausgeschaltet werden.

  • Eben... und WENN er es schaffen kann, springt der Zusatzbrenner gar nicht erst an! Wofür also explizit abschalten?! Mehr als den Stirling 24h durchlaufen zu lassen geht schließlich nicht.


    Falsch. Hier im Thema gibt es einen Anfragenden, dessen Stirling im Schnitt nur 18 Stunden pro Tag läuft, der Zusatzbrenner aber trotzdem 4 Stunden. Bei optimaler Fahrweise würde der Stirling 24 Stunden laufen und die Zusatzheizung dementsprechend weniger. Zumindest war das der Wunsch des Anfragenden. Ob der Motorverschleiß durch den Betrieb in den Nachtstunden bei geringerer Strombezugssubstituierung sinnvoll ist, ist eine Frage die wir mangels Daten nicht zu beurteilen in der Lage sind.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Was heisst hier falsch?! MTX hat sicherlich eine Nachtabsenkung angegeben, in der kein Heizbetrieb stattfindet. In dieser Zeit läuft natürlich auch der Stirling nicht. Das ist bei der Vitotwin Steuerung so.


    Es gäbe nur 2 Möglichkeiten: Entweder die Heizzeit auf 24h / Tag stellen (halte ich für ineffizient!) oder den Stirling so einstellen, dass er bei Bedarf z.B. 12 Stunden vor Heizzeit Beginn startet. Damit sollte die Dauer der Nachtabsenkung überbrückt sein. Wobei der tatsächliche Einschaltzeitpunkt von der Vitotwin Steuerung automatisch berechnet wird und dieser nicht beeinflusst werden kann. Man kann nur die maximale Vorverlegung einstellen.


    Dabei geht aber gleichzeitig die Eigennutzung des erzeugten Stroms zurück, da der Stirling auch Nachts laufen würde, wo dessen Strom gar nicht benötigt / verbraucht wird. Wenn man das unbedingt will...

  • Hallo zusammen,



    Was heisst hier falsch?! MTX hat sicherlich eine Nachtabsenkung angegeben, in der kein Heizbetrieb stattfindet. In dieser Zeit läuft natürlich auch der Stirling nicht. Das ist bei der Vitotwin Steuerung so.

    Natürlich habe ich eine Nachtabsenkung des Heizbetriebes. Und trotzdem sollte der Stirling Nachts laufen (Trinkwassererwärmung (bitte keine Diskussion über den Sinn!)). Mir wäre es aber wichtig, die Wirtschaftlichkeit von der technischen Machbarkeit zu trennen. Nur wenn ich weiß, was technisch machbar ist, kann ich mir anschließend durchrechnen, was wirtschaftlich profitabel ist. Mein Ziel ist es, dass technisch Machbare in einem Algorithmus zu beschreiben und mathematisch zu optimieren, bis etwas wirtschaftlich Sinnvolles (nicht unbedingt das Maximum) dabei herauskommt. Daher kommt auch mein Wunsch, die Daten automatisch auslesen und verarbeiten zu können (Hat jemand hierfür eine Lösung?).





    Es gäbe nur 2 Möglichkeiten: Entweder die Heizzeit auf 24h / Tag stellen (halte ich für ineffizient!) oder den Stirling so einstellen, dass er bei Bedarf z.B. 12 Stunden vor Heizzeit Beginn startet. Damit sollte die Dauer der Nachtabsenkung überbrückt sein. Wobei der tatsächliche Einschaltzeitpunkt von der Vitotwin Steuerung automatisch berechnet wird und dieser nicht beeinflusst werden kann. Man kann nur die maximale Vorverlegung einstellen.


    Es geht hier nicht nur um die Nachtabsenkung. Ich hatte gestern den Fall, dass zwischen 07.30 – 17.30 Uhr der Stirling und der Zusatzbrenner jeweils 1 Stunde liefen. Das ist wirtschaftlich und technisch absoluter Nonsens. Hier macht es mehr Sinn, dass der Stirling 4h und der Zusatzbrenner gar nicht läuft. Vom Ergebnis her macht es keinen Unterschied, weil in dieser Zeit zufällig keiner im Hause war.
    Welche Möglichkeiten bleiben mir um den Stirling beeinflussen zu können? Die Sperrzeit min Zusatzbrenner (Code 3201) steht in meiner Softwareversion nicht zur Verfügung.






    Dabei geht aber gleichzeitig die Eigennutzung des erzeugten Stroms zurück, da der Stirling auch Nachts laufen würde, wo dessen Strom gar nicht benötigt / verbraucht wird. Wenn man das unbedingt will...

    Auch Nachts verbrauche ich Strom (Kühlschrank, etc.). Die wirtschaftliche Optimierung meines gesamten Systems (Verbrauch, Kosten, Nutzen, Wartung, etc.) kann ich erst durchführen, wenn mir die technischen Möglichkeiten bekannt sind.


    cu


    MTX

  • Zitat

    Welche Möglichkeiten bleiben mir um den Stirling beeinflussen zu können? Die Sperrzeit min Zusatzbrenner (Code 3201) steht in meiner Softwareversion nicht zur Verfügung.


    Die Frage ist warum die Brenner liefen... Der Vitotwin unterscheidet zwischen Wärmebedarf für Trinkwasser und Wärmebedarf für Heizung... Obwohl letztendlich beides im Pufferspeicher landet. Um das zu optimieren müsstest Du also wissen aus welchem der beiden Gründe die angesprungen sind. Bei der Trinkwassererwärmung kannst Du auch auf "Nur Stirlingbrenner" schalten, was ich in jedem Fall empfehlen würde! Die Werkseinstellung ("Beide Brenner") ist einfach Quatsch.


  • Die Frage ist warum die Brenner liefen... Der Vitotwin unterscheidet zwischen Wärmebedarf für Trinkwasser und Wärmebedarf für Heizung... Obwohl letztendlich beides im Pufferspeicher landet. Um das zu optimieren müsstest Du also wissen aus welchem der beiden Gründe die angesprungen sind. Bei der Trinkwassererwärmung kannst Du auch auf "Nur Stirlingbrenner" schalten, was ich in jedem Fall empfehlen würde! Die Werkseinstellung ("Beide Brenner") ist einfach Quatsch.

    Das habe ich bereits gemacht. Ich denke auch, dass die Standardeinstellung nicht optimal ist. Der Zusatzbrenner dürfte deshalb nur wegen Heizwasser gelaufen sein.

  • Dann verstehe ich wirklich nicht, warum der Zusatzbrenner mit angesprungen ist. Bei einer so kurzen Laufzeit muss der Wärmebedarf sehr klein gewesen sein. Wenn er klein war, dann hätte der Zusatzbrenner nicht anspringen dürfen. Bei mir konnte ich das von Dir geschilderte "Problem" bisher nicht feststellen. Gerade in der Übergangszeit läuft bei mir in 95% der Fälle nur der Stirlingbrenner. Das macht die Regelung wirklich sehr Clever.


    Stell eventuell ein Bild der Pufferspeicheranschlüsse ein... Vielleicht ist ein Sensor falsch platziert.
    Welche Software-Version hast Du?

  • Der Zusatzbrenner schaltet immer vor dem Stirling ab. Mir ist keine Codierung bekannt, wo man das ändern könnte.


    Ich würde das Thema gerne noch einmal wieder aufleben lassen, da auch ich das Problem habe, das der Zusatzbrenner sich nicht zügeln lässt. Zum einen, dass der Zusatzbrenner 30 min nach Stirling angeht (obwohl Einschaltverzögerung 240min) stört mich, aber auch, dass beide gleichzeitig ausgehen.


    Gibt es wirklich keinen Parameter an dem man vorgeben kann wann der Zusatzbrenner wieder ausgeht?

  • Genau wie bei meinem Vitotwin, Baureihe "C". Eigentlich sollte der Zusatzbrenner kurz vor Abschalten des Stirling abschalten, der Stirling aber weiterlaufen. Ich "erwische" den Vitotwin immer wieder, das beide Brenner gleichzeitig ausgehen. Die Hotline gibt mir darauf keine Antwort. Das Problem soll ich meinem Installateur übergeben. Ich habe noch keine offizielle Aussage von Vitotwin erhalten, wie das System denn richtig arbeiten soll, was das Abschalten der Brenner angeht. Auch die Zeichnung im Handbuch scheint da falsch zu sein. Dort ist eingezeichnet, das beide Brenner gleichzeitig abschalten. Das kann aber nicht der Sinn sein. Hier brauchen wir eine eindeutige Aussage von Viessmann, bzw. wo kann man den Zusatzbrenner so einstellen, das er vor dem Stirling abschaltet!!!

    Eigenverbrauch mittels Vitovalor PT2 (seit 10/2019) und 12,54 kWp PV-Anlage mit SMA Tripower 12000 (seit 03/ 2013)
    aktuell für 2018 79% Eigenstromversorgung durch BHKW und PV :thumbup:


    seit 01/2002 Volleinspeisung mit PV-Anlage 5,06 kWp :thumbup:

  • Hallo x-bommel,

    Ich "erwische" den Vitotwin immer wieder, das beide Brenner gleichzeitig ausgehen.

    passiert das bei Dir (auch) im reinen Heizbetrieb oder nur wenn unmittelbar vorher TWW erwärmt wurde?


    Hintergrund: Die Skizze im Handbuch bezieht sich ausschließlich auf den reinen Heizbetrieb. Hier sollte es eigentlich so laufen: Der Zusatzbrenner schaltet sich ein, wenn die Puffertemperatur am Fühler B4 (also im reinen Pufferspeicher oben, im Kombispeicher Mitte) auf 10 K unter Soll fällt. Er läuft, bis Soll minus 2 K (wieder am Fühler B4) erreicht ist und schaltet sich dann aus. Der Stirling soll sich erstens bei Soll minus 1 K ausschalten (also 1 K höher), und zweitens soll die Ausschalttemperatur des Stirling (wenn alles richtig läuft) am Fühler B 41/42 erreicht werden, also weiter unten (damit der Stirling das Puffervolumen nutzen kann). Im reinen Heizbetrieb kann es also - wenn alles richtig funktioniert - so gut wie nie dazu kommen, dass sich Stirling und Zusatzbrenner gleichzeitig ausschalten. Wenn es trotzdem passiert, sind entweder Fühler defekt oder falsch angeschlossen, oder die Regelung "spinnt".


    Bei TWW ist das anders, insbesondere mit einem Kombispeicher: Bei TWW-Nenntemperatur minus Schaltdifferenz geht der Zusatzbrenner an. Der Stirling läuft da (wegen der "Opt"-Funktion) i.d.R. bereits. Nun laufen beide Brenner so lange, bis die TWW-Nenntemperatur erreicht ist. Dann geht der Zusatzbrenner aus. Ob der Stirling weiter läuft, richtet sich danach, ob zu dem Zeitpunkt eine Heizungs-Anforderung vorliegt. Ist das nicht der Fall, geht er zusammen mit dem Zusatzbrenner aus. Das passiert insbesondere beim Kombispeicher hin und wieder, weil unter bestimmten Temperaturkonstellationen während der TWW-Bereitung auch der Heizpuffer-Bereich bis über die Stirling-Ausschalttemperatur erwärmt werden kann. Das ist also kein Defekt, sondern entspricht der Regelungs-Logik. (Bei getrenntem TWW- und Pufferspeicher sollte das allerdings so nicht vorkommen.)


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Hallo Sailor,
    Danke für die schnelle Antwort. Zum Hintergrund: Mein Vitotwin ist ja als Ersatzgerät für den damaligen Whispergen eingebaut worden. Ich nutze also den vorhandenen Kombispeicher (gleichzeitiges Erwärmen von Trinkwasser und Heizung). Temp.-fühler des Vitotwin wurden an diesen Kombispeicher angelegt. Bei den mitgelieferten Unterlagen "Anlagenbeispiele" ist es das erste Beispiel.
    Ich habe mal die Zeichnung aus dem Orginalunterlagen rausgenommen. Sowohl Stirling, als auch Zusatzbrenner schalten zum gleichen Zeitpunkt aus. Ich denke aber mal, das es falsch gezeichnet ist.
    Also kann es beim Betrieb mit Kombispeicher immer wieder dazu kommen, das beide Brenner gleichzeitig abschalten? Habe ich das richtig verstanden? Also beim Vorgänger Whispergen (egal wie schlecht das Gerät war) gab es das, trotz Kombispeicher nicht. Der Zusatzbrenner hat da wirklich immer bei 1-2 Grad vorher abgeschaltet, und der Stirling lief immer weiter. So dachte ich es eigentlich beim Vitotwin auch. Das muß doch eigentlich auch möglich sein.
    Also ich habe selbst gesehen, das sich beim Vitotwin der Zusatzbrenner vor dem Stirling abschaltete, und der Stirling dann weiterlief. Aber genauso habe ich gesehen, das sich beider Brenner gleichzeitig abschalteten (immer bei gleichzeitigem Erwärmen von Trinkwasser und Heizung). Das ist mir im Winter eigentlich zu viel Taktung des Stirling. Denn nach Abschalten wird die Heizungswärme relativ schnell abgeführt, und nach 10-15min schaltet der Stirling wieder zu.
    Beste Grüße