Jahresdauerlinie

    Zitat von Hans_Dampf

    Bei 500.000 kWh / 2000 h muss das "Irgendwas" (Kessel, Wärmepumpe, egal...) also 250 kW Heizlast


    Vergiss die 2000h/a bei dem Thema mal lieber, diese Vollbenutzungsstunden gelten nur für Wohngebäude.


    Zitat von Dr.Heizlast

    Auslegungsheizlast (berücksichtigt Transmissionsverluste, Lüftungsverluste und Wiederaufheizlast) = 455kW (bei Temperatur Ti = 18°C und Ta = -16°C)


    Da hammers doch!
    Wenn die Bude über WE kalt steht und Montags aufgeheizt wird braucht man natürlich mehr Bums als wenns warm bleibt.


    Allerdings kannst du die "einfache" Rechnung nach Gradtagszahl wirklich in die Tonne treten weil du natürlich wesentlich öfter mit Vollast heizst als bei einem Wohngebäude.



    mfg JAU

    Tjooo...


    Was machen wir denn dann, wenn wir eine Heizlast von 455kW haben (durch hohe Wiederaufheizleistung), es sich um eine "Werkhalle" handelt, wo man nicht mit den Gradtagszahlen rechnen kann und es keine Verbrauchswerte vom EVU gibt???


    2 Wochen ne Messreihe fahren?


    Fire, wie machen das die Profis???


    Ich habe jetzt die 12831 nicht im Kopf, aber die Heizlast ist doch Transmissionswärmeverluste + max. Lüftungsverluste (dort wird doch sicher maschinell be/entlüftet?) + ggf. Wiederaufheizleistung.
    D. h. in der Heizlast stecken doch keine Gewinne aus solarer Strahlung / Maschinen / arbeitende Menschen / etc.


    tschau

    Sebastian Nickel: genau richtig. in der heizlast nicht. aber beim wärmebedarf...
    die din en 12831 sieht für die Heizlastberechnung die Transmissions und Lüftungsverluste vor. Zusätzlich kann die Auslegungsheizlast berechnet werden in welcher die wiederaufheizlast addiert wird.


    die Wärmearbeit ermittelt sich über den Transmissionskoeffizienten, sowie den Lüftungskoeffizienten multipliziert mit den Temperaturdelta (hier zum Jahresmittel???) und den Jahresstunden abzüglich der Gewinne (solar und intern). soweit ich das richtig erkannt habe. Zusätzlich noch die Arbeit fürs Wiederaufheizen.


    Laut Ergebnissen der mir vorliegenden Rechnung liegen hier:
    ca. 80 kW Transmission (durch U-Werte der Gebäudematerialien, deren Fläche und Temperaturdelta von 18 zu -16°C)
    ca. 175 kW Lüftung (durch Luftwechsel (15000 [m^3] * p * c * Temperaturdelta)
    ca. 60 kW Aufheizlast (errechnet mit 2h Aufheizzeit, 2°C Temperaturabsenkung)


    zusätzlich kommt noch die Last für ein Weiteres Gebäude dessen Last aus Bestandsdaten ca. 150 kW beträgt.


    --> Summe ca 455kW


    scheint das realistisch? mir kommt hier die Last für Lüftungsverluste verdammt hoch vor.. jedoch kann ich keinen Fehler in der Berechnung erkennen..


    oder liegt der Fehler bei der Wärmearbeit??


    abgesehen davon weiß ich immer noch nicht richtig wir ich die Jahresdauerlinie erstellen kann ;-D


    Trotzdem echt cool dass ihr mir so weiter helft!!

    Jau, Du hast Recht, die Wiederaufheizlast könnte der Grund für diese hohe Leistung sein, aber ist das denn wirklich Praxis? Sprich: Tiefster Winter, Freitag mittag, Leute gehen nach Hause, Heizung aus???? Montag 04:00 Uhr, Bude eiskalt, Heizung an, klar, dann brauch ich Pfeffer, aber wer macht das denn so?


    Da platzen dann doch ggf. die Leitungen und das Gebäude nimmt Schaden, oder? Es ist doch in der Praxis eher so, dass (wenn überhaupt am WE runtergefahren wird) dann Soll-Innenraum von mir aus auf 14 - 16° gestellt wird, dann brauch ich doch um 04:00 Uhr Montag nicht 455 kW???


    Geht in die selbe Richtung wie die unendliche Diskussion Nachtabsenkung ja oder nein in Wohngebäuden.... Für mich wieder mal n Beweis, wie Normen und Praxis kollidieren...

    Also 60kW Wiederaufheizleistung machen das Kraut auch nicht fett.


    Wie man jetzt die Lüftungswärmeverluste genau berechnet, hab ich nicht im Kopf. Aber man rechnet doch mit dem Luftwechsel, also einem Volumenstrom. Wenn die "Halle" 15000m³ Volumen hat, dann nimst du einen Luftwechsel von 1 an???
    Ist das nötig?
    Was sagt die Norm?
    Wie viele Personen arbeiten da (hyg. Mindestluftwechsel)?
    Wie groß ist der infiltrierte Luftvolumenstrom?
    Maschinelle Lüftung, Wärmerückgewinnung?
    Und das andere Objekt, was genau ist das?


    Die DIN EN 12831 ist ja zur Berechnung der Normheizlast / Auslegungsheizlast von Räumen / Gebäuden erdacht worden, um damit Wärmeerzeuger wie Kessel u. ä. auslegen zu können. BHKWs werden eben nicht auf die max. Last ausgelegt, sondern auf Grundlast, damit sie lange laufen.


    Ich weißt gar nicht, ob es eine Norm gibt, mit der man den Jahreswärmebedarf berechnen kann... Glaube mit der 18599 geht das...?


    Tja und dann daraus die JDL erstellen... Hmmm??? ;)


    Messungen machen geht nicht oder wie? Ich mein irgendwo muss man ja anfangen.


    Oder du betrachtest das ganze theoretisch und rechnest das ganze für 3 unterschiedlich große BHKW. Nach dem Motto " Wenn ... dann ...". Wenn es jemand genauer wissen will kostets eben.


    Wiederaufheizleistung ist imo gesondert zu vereinbaren und nur dann bei Räumen / Gebäuden mit in Betracht zu ziehen. Persönlich rechne ich immer ohne.


    tschau

    Hallo miteinander,


    hier ist es ja in vielen Punkten weitergegangen
    aber mir fehlt die Zeit detailliert auf all die Punkte einzugehen.


    Wenn man es theoretisch voll abbilden mag, dann eine kleine Anekdote
    Es gab mal ein mini-Arbeitsgrüppchen beim b.kwk zum Thema "welche Normen greifen eigentlich überall beim BHKW mit ein"
    Ich hab die Zahl nicht mehr im Kopf...10,12 oder so in der Art
    Ein sehr geschätzter und guter Planer resümierte: "Wenn ich mich an alles halten müsste, würde ich nicht ein einziges BHKW installieren können" ...und weiter im Text "aber eigentlich auch keine einzige Heizung" denn dass alles komplett abzudecken würde
    1. keiner alles bezahlen
    2. würden da die kuriosesten Installationen rauskommen, die so auch auf keinen Fall sinnvoll/wirtschaftlich zu betreiben.


    Ich kann wie gesagt nicht überall eingehen
    und hoffe dass ein Pragmatischer Ansatz hilft
    1. bei solch einem Objekt (also doch nciht Industrie, sondern eher Gewerbe, Werkstatt-Typ)
    hat man tatsächlich sehr steile Jahresdauerlinien. Nicht weil die Spitzen so extrem sind, sondern weil die Grundlast nicht existiert.
    Hier wird die Heizung Mitta April in den Ruhestand geschickt und vor mitte September nicht laufen
    Ergo...PixDaumen 5.000h wo überhaupt Wärmebedarf besteht...wenn überhaupt
    2. musss man dann auf elektrische Lasten gucken
    Bei einem 1-.Schicht-Betrieb kann man es schon vergessen
    Bei 2-Schicht-Betrieb kann es schon gehen
    In meiner Firma haben wir letztes Jahr sowas umgesetzt...leider echt nur 3.600 (oder 3.800?) Vollbenutzungsstunden,
    aber für den Kunden war es interessant und man ist als BHKW-ler ja verwöhnt und bekommt bei größerer Anlagen ein schlechtes Gewissen, wenn es nicht in 3 Jahren sich amortisiert. Aber es gibt auch gewerbliche Kunden die PV installieren(ist dort auch noch geplant) und da kommt man im Vergleich auch mit einem Kurzläufer immernoch locker hin. Elektrisch hat das 2-Schicht-Objekt perfekt zur Anlagengröße gepasst (knapp 100% Stromeigennutzung)...da gehn auch mal so kurze Laufzeiten.
    3. Spitzenlast hin oder her
    Bei dem Wärmebedarf und ca. Spitzen...könnte eine Anlage irgendwo im Bereich 50....100kW passend sein (rein von der Wärme)
    Da aber -trotz verbesserte Bedingungen im neuen KWK- immernoch eine Lücke zwischen 50 und 100kW klafft (10 Jahre, vs. 30tsd Stunden-Förderung) würde man -erst recht wackliger Dimensionierung mangels historischer Verbrauchsdaten- auf dei 50kW-Variante zurückgreifen.


    Soviel zu der aus der Hand geschüttelten Auslegung
    ToDo:
    - wärmemäßig wird man grob in dem Bereich eienr 50er liegen (haben so um die 80kW_th) liegen,
    dass man sehr sicher auf 3.500+X kommt...die 5.000 werden ohne WW selbst von einem Dachs nicht geknackt
    vermutlich ist kein Warmwasserbedarf, und falls doch eher sehr gering, oder?
    falls nennenswert geht vielleicht geringfügig mehr...also 3.500 + x+x
    - wie wird es elektrisch aussehen?...das wird auch schwer ohne Verbrausdaten....Anschlussleistung kannst Du vergessen. Da muss man auf vergleichbare Objekte/Lastverhalten zurückgreifen.
    - 1 oder 2 Schicht....1 Schicht wird nichts...2 Schicht vielleicht


    Ergebnis: falls 2 Schicht, dann Anlage mit Elektrischer Grundlast im Schichtbetrieb, aber max. 50kW



    Sorry für die plumpe und schnelle Ausdrucksweise,
    aber mehr bekomm ich leicht müde und in der Kürze nun nicht hin....als Orientierung reichts hoffentlich

    @sebastian: das Volumen der halle beträgt ca 35000m^3. also ist hier schon mit vermindertem luftwechsel gerechnet. belüftet wird mit einer lüftungsanlage mit wärmerückgewinnung. habe hier nach der Norm mit infiltrationsvolumen gerechnet. Dies ergibt ca 15000m^3. das andere Objekt ist im prinzip das gleiche. nur kleiner und älter.


    messungen kann ich leider nicht machen nein.

    also jetzt noch mal... heizlast oder wärmebedarf falsch hin oder her...


    kann man aus der Jahreswärmemenge und/oder der Spitzenlast eine geordnete Jahresdauerlinie erstellen?


    wenn ja WIE??? ich hör nur immer dass man die Gradtagmethode vergessen kann.... andere ideeen gibts aber auch nicht oder? Tageslastgang hab ich nicht und kann ich auch nicht messen...


    bräuchte hier schnell eine lösung... Wie Falsch wäre denn die aufteilung der wärmemenge in einzelne monate durch gradtagzahlen?

    Zitat von Dr.Heizlast

    kann man aus der Jahreswärmemenge und/oder der Spitzenlast eine geordnete Jahresdauerlinie erstellen?


    Ich denke nicht.


    Du hast aber Normformeln für Heizbedarf die nach Außen- und Innentemperatur gehen. Vielleicht könnte man anhand der Tagesdurchschnittstemperatur (oder taggenauen Gradtagszahlen) eine Linie erstellen die deiner Anforderung entspricht.
    Viel Rechnerei (365 Werte), die sollte im Zweifel aber Excel für dich erledigen können...



    mfg JAU

    Moin,

    Zitat von JAU

    Ich denke nicht.


    Warum eigendlich nicht??


    Bekannt sind die Gradtagzahlen, die benötigt Energiemenge übers Jahr und hoffentlich die Grenztemperatur. Unter der Annahme das keine Grundlast vorhanden ist die auch über der Grenztemperatur abgerufen wird ( quasi dann Heizgradtage ) sollte doch eine geordnete Jahreskurve zu erstellen sein??


    mfg


    @ DR.Heizlast - kannst Du mir bitte per PN Deine tagesgenauen Gtz und Grenztemperatur senden. Will mal etwas in excel spielen - kann auch gut sein das nix bei rumkommt ;(

    Zitat von alikante

    Warum eigendlich nicht??


    So wie er es im ersten Beitrag vor hatte (12 Werte) wärs mir jedenfalls zu grob. Und genauere Gradtagszahlen (oder Heizgradzahlen, um die Grenztemperatur bereinigt) hab ich noch keine gesehen.



    mfg JAU

    Genau,


    das stimmt, mit nur 12Werten wird das nix. Wenn dann für alle Tage oder zumindest für die Heiztage. Dann könnte man mit Excel sogar noch die WE mit reinem Frostschutz raus- und auf die umliegenden Wochentage draufrechnen.


    Aber war eigendlich die Belegungszeit der halle schon klar - zugegeben hab große Teile der Beiträge nur überflogen :blush2:


    mfg

    jeah.... wird schon :) das ist aber jetzt mit hilfe der gradtagzahlen berechnet oder?



    noch mal kurz zur heizlast und dem wärmebedarf... ich glaub ich hab den fehler im zusammenhang gefunden:
    im beispiel nur mal die Transmissionsverluste betrachtet:


    bei der Berechnung zur benötigten Last für Transmissionsverluste wird nach DIN EN 12831 wie folgt vorgegangen:


    es errechnet sich über U - werte und Flächen des Gebäudes ein Transmissionsverlustkoeffizient in W/K (hier 2400 W/K)
    Dieser wird dann über das delta T (also 18°C innen zu min -16°C außen) zu einer Last umgerechnet... (vllt die falsche Ausdrucksweise aber ihr wisst was ich mein.... ;-))
    --> 81 kW



    Bei dem wärmebedarf hingegen:


    Hier wird ermittelt wie viel kWh/a an verlusten durch Transmission entstehen.
    Transmission findet hier zu 24h an 365 Tagen im Jahr statt.
    somit wird der Transmissionswärmekoeffizient in W/K mit dem temperaturdelta zum JAHRESMITTEL (also 18° innen zu 8°C außen) und zusätzlich mit den Jahresstunden multipliziert. (im detail wird nicht mit 18°C gerechnet sondern nur zu arbeitstagen und arbeitszeiten mit dieser innentemperatur, die restliche zeit des jahres mit 16°C innentemperatur)



    Hier ist vielleicht das problem oder?


    Bei der HEIZLAST wird zum absoluten Minimum im jahr gerechnet. beim wärmebedarf jedoch zur mittleren temperatur... kann das sein?