Erfahrungen mit dem Viessmann Vitotwin 300-W

  • Tatsache... Sorry, übersehen. Mich würde ja mal interessieren ob die Ursache für den Leistungsabfall meistens der Ringbrenner ist oder der Stirling... Wenns der Ringbrenner ist, dann könnte das vielleicht erklären warum Remeha usw. das Problem nicht haben.

  • @Malkwin, ich habe mal noch eine andere Frage, die vielleicht von allgemeinem Interesse ist:


    Du hast verdienstvollerweise am 7.3. ein Zitat von einer Heizungsregelung eingestellt, wo die kryptischen Bezeichnungen der Viessmann Trinkwasser-Vorrangregelung etwas ausführlicher erklärt werden. So ganz kapiert hab' ich's aber noch nicht: Da ist immer die Rede von "Mischerheizkreis" und "Pumpenheizkreis". Wir haben aber nur einen Heizkreis, und der hat in Fließrichtung zuerst einen Mischer, dann kommt die Heizpumpe. (Hätten wir zwei Heizkreise, so hätten wahrscheinlich beide beides.) Ist das jetzt ein Pumpen- oder ein Mischerheizkreis? Oder ist einfach die Ansteuerung von "Pumpe" und "Mischer" gemeint, und das Wort "Heizkreis" hat der Verfasser nur hinzugefügt, damit's schwieriger wird?

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Das habe ich mich auch schon gefragt...


    Zitat

    Ist das jetzt ein Pumpen- oder ein Mischerheizkreis?


    Genaugenommen beides.


    Ich erkläre mir das ganze so: Die Steuerung vom Vitotwin kommt bekanntlich nicht von Viessmann, sondern ist eine modifizierte Siemens Albatros. Das ist eine generische Heizungssteuerung für zig verschiedene Szenarien und Installationen... Deswegen sieht diese auch ein denkbares Szenario vor, wo Pumpen- und Mischerkreise getrennt sind. Das gibts bei Viessmann ja so nicht, weil das Divicon eine komplette Einheit (Mischer + Pumpe) ist.


    Die Einstellung wie z.B. "Mischerheizkreis gleitend, Pumpenheizkreis absolut" halte ich daher beim Vitotwin für sinnlos. Allgemein hab ich diesen Punkt auf "Kein Vorrang" konfiguriert. Es macht in meinen Augen keinen Sinn den Heizkreis während des Ladevorgangs zu begrenzen, weil die Energie sowieso in den gleichen Puffer läuft.

  • Ich erkläre mir das ganze so: Die Steuerung vom Vitotwin kommt bekanntlich nicht von Viessmann, sondern ist eine modifizierte Siemens Albatros. Das ist eine generische Heizungssteuerung für zig verschiedene Szenarien und Installationen... Deswegen sieht diese auch ein denkbares Szenario vor, wo Pumpen- und Mischerkreise getrennt sind. Das gibts bei Viessmann ja so nicht, weil das Divicon eine komplette Einheit (Mischer + Pumpe) ist.


    Die Einstellung wie z.B. "Mischerheizkreis gleitend, Pumpenheizkreis absolut" halte ich daher beim Vitotwin für sinnlos.

    Danke, das ist wahrscheinlich die Erklärung. Weil es sinnlos ist, führt zumindest mein Vitotwin-Handbuch die Einstellung "Gleitend/Absolut" auch gar nicht auf: Ich habe sie nur zufällig beim Rumspielen an der Regelung entdeckt, werde aber die Finger davon lassen.

    Allgemein hab ich diesen Punkt auf "Kein Vorrang" konfiguriert. Es macht in meinen Augen keinen Sinn den Heizkreis während des Ladevorgangs zu begrenzen, weil die Energie sowieso in den gleichen Puffer läuft.

    Das sehe ich anders, zumindest wenn man - wie wir in der Übergangszeit - bei "Brennerfreigabe TW Ladung" (Code 3213) den Zusatzbrenner gesperrt hat ("nur Stirling"). Wenn dann bei mittelkalten Temperaturen der Stirling schon mit der Heizung gut zu tun hat und es kommt eine Trinkwasser-Anforderung hinzu, wird es bei "Kein Vorrang" regelmäßig passieren, dass er mit beidem gleichzeitig nicht fertig wird. Das ist blöd für den, der dann gerade unter der lauwarmen Dusche steht. Hat man dagegen "Gleitend" oder gar "Absolut" eingestellt, wird der Heizkreis (so wie ich das jetzt verstanden habe) bei TWW-Anforderung heruntergeregelt bzw. ganz abgekniffen. Dadurch wird zwar vielleicht das Haus kurz etwas kälter, bis der Stirling mit dem TWW fertig ist, aber i.d.R. dürfte das - im Gegensatz zu der Person unter der Dusche - so schnell keiner merken.


    In den drei Wintermonaten (wo der Stirling eh durchläuft) schalten wir die Brennerfreigabe auf "keine Einschränkung". Mit Zusatzthermen-Unterstützung ist das TWW dann immer in 15-20 Minuten fertig. Da würde sicher die Einstellung "Kein Vorrang" auch funktionieren, aber wenn man die Einstellung "gleitend" einfach belässt, schadet es auch nichts: So wie das in dem Zitat beschrieben ist, wird der Heizkreis unter "Gleitend" ja nur heruntergeregelt, wenn die TWW-Bereitung wegen mangelnder Leistung nicht in die Gänge kommt. Bei Zusatzthermen-Betrieb ist das ja nicht der Fall, also passiert unter "Gleitend" mit dem Heizkreis wahrscheinlich gar nichts.


    Im Sommer ist es Wurscht, da ist die Heizung eh immer aus.


    Unter Komfortgesichtspunkten halte ich es daher für das Beste, die Werkseinstellung "Gleitend" das ganze Jahr über eingestellt zu lassen - zumal ich auch nicht glaube, dass die Einstellung "Kein Vorrang" irgendwelche Vorteile bietet - es sei denn, dass man Energie spart wenn man unter der kalten Dusche steht. (Ich geb's zu, ich bin nicht nur Warm-, sondern sogar Heißduscher...)

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  • OK, verstehe. Das Problem habe ich im allgemeinen anders gelöst:


    In der Übergangszeit ist mir aufgefallen, dass die Pufferspeichersolltemperatur für den Heizkreis oft geringer ist, als die Trinkwasser-Solltemperatur. Hat man für Trinkwasser z.B. 55° eingestellt und die Pufferspeichersolltemperatur für den Heizbetrieb soll laut Steuerung nur bei 47° liegen, dann heizt der Stirling den Puffer auf 55° hoch und schaltet dann ab. Durch den Heizbetrieb kühlt die Trinkwassertemperatur aber sehr schnell wieder ab und der Stirling springt wieder an... Das passiert unter Umständen sehr oft am Tag.


    Ich habe deswegen die Trinkwasser Solltemperatur auf 45° gestellt... Selbst in der Übergangszeit liegt die Solltemperatur für den Heizbetrieb (bei unserer Kennlinie) meistens darüber, so dass der Stirling komplett nach Heizbedarf geregelt läuft. Er springt so nicht dauernd an / aus und die Warmwassertemperatur ist immernoch hoch genug (ich kenne niemanden der mit 45° duscht). Legionellenbildung sehe ich als keine Gefahr, weil das Wasser durch das Durchlauferhitzer Prinzip des Puffers in der Regel nicht lange genug steht.


    Unterm Strich ist das auch Geschmackssache... Was aber gar nicht geht, sind die Standardparameter: Trinkwassersoll = 60°, Spreizung = 2K... Bei diesen Werten taktet der Stirling regelrecht... Das sollte nicht Sinn und Zweck der Sache sein.

  • Durch den Heizbetrieb kühlt die Trinkwassertemperatur aber sehr schnell wieder ab und der Stirling springt wieder an... Das passiert unter Umständen sehr oft am Tag.

    Versteh ich nicht... Habt Ihr bei der Vitotwin nicht das Anlagenschema 1, sondern eine andere Konfiguration? Bei unserem Speicher sitzt der Trinkwasserfühler ziemlich weit oben, ich schätze einen halben Meter höher als da wo der Heizungsrücklauf in den Speicher geht. Selbst wenn der Rücklauf nur mit 25°C reingeht, kriegt das der Trinkwasserfühler gar nicht mit, denn das kalte Wasser "fällt" ja immer nach unten.

    Ich habe deswegen die Trinkwasser Solltemperatur auf 45° gestellt... Selbst in der Übergangszeit liegt die Solltemperatur für den Heizbetrieb (bei unserer Kennlinie) meistens darüber, so dass der Stirling komplett nach Heizbedarf geregelt läuft.

    OK - wenn man das so machen kann, ist das natürlich der Idealbetrieb. Bei uns reicht das nicht, weil wir im Heizvorlauf maximal 50°C (meist nur 40°C) fahren und der Rücklauf kaum je über 32°C kommt. Deswegen brauchen wir oben im TWW-Bereich eine Solltemperatur von 52°C, sonst bringt der Durchlauferhitzer auf der kurzen Strecke die Temperatur nicht hoch.


    Bei den Legionellen gebe ich Dir Recht, die sollten beim Durchlauferhitzer kein Problem sein. Aber Vorsicht, wenn die Anlage z.B. nach dem Urlaub längere Zeit still stand - dann sollte man die Rohre schon mal mit >60°C durchspülen.

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  • Zitat

    Versteh ich nicht... Habt Ihr bei der Vitotwin nicht das Anlagenschema 1, sondern eine andere Konfiguration?


    Doch, Anlagenschema 1... Trotzdem kühlt der Speicher ja insgesamt schneller ab wenn ihm Wärme entzogen wird. Der Höhenunterschied zwischen den beiden Sensoren schätze ich aber eher auf 20-30cm... 50cm kommt mir etwas viel vor. Kanns aber gerne mal nachmessen.


    Zitat

    OK - wenn man das so machen kann, ist das natürlich der Idealbetrieb. Bei uns reicht das nicht, weil wir im Heizvorlauf maximal 50°C (meist nur 40°C) fahren und der Rücklauf kaum je über 32°C kommt. Deswegen brauchen wir oben im TWW-Bereich eine Solltemperatur von 52°C, sonst bringt der Durchlauferhitzer auf der kurzen Strecke die Temperatur nicht hoch.


    50° maximal? Respekt. So gut gedämmt, dass das reicht? Fußbodenheizung?


    Zitat

    Bei den Legionellen gebe ich Dir Recht, die sollten beim Durchlauferhitzer kein Problem sein. Aber Vorsicht, wenn die Anlage z.B. nach dem Urlaub längere Zeit still stand - dann sollte man die Rohre schon mal mit >60°C durchspülen.


    Einfach das Wasser ablaufen lassen sollte reichen, oder liege ich da falsch?



    BTW: Im nächsten Sommer werde ich mal versuchen den Warmwasserbetrieb komplett abzuschalten und nur mit der Stromanforderungs-Zeitschaltung zu arbeiten... Damit sollte der Speicher auch +- auf Temperatur gehalten bleiben. Zur Zeit ist der Zeitpunkt in dem der Stirling anspringt nämlich sehr unterschiedlich und nicht unbedingt da wo man den Strom auch wirklich braucht.

  • Hallo Vitotwin-Betreiber und -Interessenten,


    Jetzt mach' ich nach zehn Wochen diesen Thread mal wieder auf, weil es Neues gibt.


    In meinem letzten Eintrag vom 1.März hatte ich berichtet, dass unser Vitotwin nach 2.900 Betriebsstunden einen plötzlichen Leistungsabfall auf 760 Watt hatte. Alle abrufbaren Parameter (Stirlingkopftemperatur etc.) waren unauffällig, er brachte nur einfach nicht mehr die volle Leistung. Ich hatte versprochen, weiter zu berichten.


    Auf Anruf meines (mittlerweile selbst etwas "angefressenen") Heizungsbauers kam eine Woche später der Werkskundendienst, konnte aber die Ursache der Störung nicht finden (geschweige denn beseitigen). Da das Gerät neben diesem Hauptproblem kleinere Fehler hatte (insbesondere war seit Februar die Anzeige des Stirling-Gasverbrauchs, die schon vorher nicht ordentlich ging, ganz ausgefallen), empfahl der Kundendienst-Vertreter den Austausch des kompletten Gerätes.


    Das Austauschgerät wurde Anfang Mai beim Hb angeliefert und eingebaut. Blöderweise musste dabei auch die Aufhängung ausgetauscht werden, weil Viessmann inzwischen für das ansonsten unveränderte Gerät eine neue entwickelt hat. Die dafür notwendigen Spezialdübel lagen praktischerweise nicht bei und mussten erst von Viessmann nachgeliefert werden: ein Tag Verzögerung. (Wer sich sowas ausdenkt, den müsste man...)


    Jedenfalls wurde das neue Gerät am 08. Mai in Betrieb genommen, läuft seitdem technisch (mit einer Ausnahme, dazu später) einwandfrei und bringt die volle Leistung. In Anbetracht der winterlichen Mai-Temperaturen haben wir jetzt schon wieder 280 Betriebsstunden auf der Uhr.


    Aufgefallen ist mir, dass das neue Gerät im Stirlingbetrieb lt. Zähler mehr Gas verbraucht als das alte: Rechnerisch (d.h. bei 96% Wirkungsgrad) bringt es damit pro Laufstunde 1 kWh Strom und 6 kWh Wärme. Das alte brachte (solange es funktionierte) 1 kWh Strom und 5,4 kWh Wärme, hatte also einen 10% besseren elektrischen Wirkungsgrad. Ob das natürliche Streuung ist oder eine inzwischen geänderte Einstellung, weiß ich nicht.


    Ein Problem haben wir aber noch, bzw. erst seit Inbetriebnahme des neuen Gerätes: Dieses ist lauter als das alte, vibriert fühlbar stärker und erzeugt vor allem leider in der Kellerwand einen erheblichen Körperschall, so dass man es im ganzen Erdgeschoss brummen hört X( . Ob das an der neuen Aufhängung liegt (klassischer Fall von ingenieurmäßiger Verschlimmbesserung?) oder an was anderem, wissen wir nicht. Jedenfalls hat unser Heizungsbauer bei Viessmann bereits reklamiert.


    Ich werde weiter berichten...

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  • wie sieht es denn mit den wirkungsgraden aus? stimmen die 96% (Hs) denn wirklich?

    Das hoffe ich - zumindest unter Normbedingungen, d.h. bei einer Rücklauftemperatur von 30°C. Bei höheren Rücklauftemperaturen wird der Brennwert-Effekt schlechter, bis er sich schließlich bei 57°C (Taupunkt) weitgehend verabschiedet. Daraus kann man abschätzen, dass für je 5 K höhere Rücklauftemperatur der Wirkungsgrad um 1,5-2 Prozentpunkte schlechter wird. Wir haben im Haus die meiste Zeit Rücklauftemperaturen um 30-32°C (ordentlich isoliert, viel Flächenheizungen und große Radiatoren sowie hydraulischer Abgleich), deswegen sollte das Gerät bei uns den angegebenen Wirkungsgrad in etwa erreichen. Auch die Verbrauchswerte stimmen ungefähr mit den errechneten überein, wobei natürlich ein einziger Winter noch keine Statistik hergibt. Geeichte Wärmezähler haben wir aber nicht, d.h. am Ende des Tages sind das alles nur Schätzungen.

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  • Naja man kann ja schon die stromzaehler waermemengenzaehler und gaszaehler auswerten.. Aber stimmt schon eine gewisse ungenauigkeit ist da drin

  • Strom- und Gaszähler, klar. Das Problem ist der Wärmemengenzähler im Vitotwin. Der ist im Gegensatz zu Strom- und Gaszähler nicht geeicht und m.E. eher ungenau.


    Wenn die Werte unseres Wärmezählers stimmen (und die von Strom- und Gaszähler natürlich auch), wurde im Vergleich zum gemessenen Gasverbrauch und zur gemessenen Stromerzeugung ca. 6-10% zuwenig Wärme abgegeben (d.h. 6% beim alten Gerät, 10% jetzt beim neuen). Das hieße, der Wirkungsgrad wäre 6-10% schlechter als angegeben. Könnte natürlich sein - aber wo gehen die demnach im Heizkreis fehlenden 400-700 W dann hin? Nicht als Abgas über Dach, denn die Abgastemperatur ist OK, die Abgaswerte auch. Nicht in den Keller, denn die Gehäusetemperatur ist unter handwarm und der Keller ist kühl. Und nicht ins Kondensat, denn das ist auch nur lauwarm.


    Außerdem hätten wir dann in den drei Wintermonaten weniger Nutzwärme verbraucht als im Durchschnitt der früheren Jahre (Wirkungsgrad der alten Ölheizung schon rausgerechnet). Könnte natürlich sein - kann ich mir aber in dem Winter irgendwie nicht vorstellen.


    Ich glaube also eher, dass die eingebauten Wärmemengenzähler nicht stimmen, d.h. die angezeigten Werte liegen um besagte 6-10% unter dem wirklichen Wert. Genauer wird man das erst nach einigen Heizperioden sagen können. Inzwischen verlasse ich mich lieber darauf, dass die Viessmann-Angaben zum Wirkungsgrad im Wesentlichen korrekt sind. Warum sollten sie das übrigens auch nicht sein? Die Brennwerttechnik ist seit Jahren ausentwickelt und funktioniert, das hat mit dem Stirling nur wenig zu tun. Alle Abgase laufen am Schluss über denselben "klassischen" Wärmetauscher. Warum soll das auf einmal nicht mehr funktionieren? Beim Strom ist das natürlich was anderes, aber den kann man ja genau messen (dabei übrigens die 4-5% Verlust für Eigenstromverbrauch im Gerät nicht vergessen).

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Das mit dem brennwert ist auch so eine sache. Auf der viessmann seite gibt es so eine art brennwert leitfaden. Dort ist unter amderem zu sehen das die besagten 109% nur im teillastbereich bei 20% last erreicht werden. Unter volllast ist es weniger.
    Eigentlich waere es sinnvoller bei kesseln ehr vom jahresnuttungagrad zu sprechen. Der liegt auch bei brennwertgeraeten meist zwischen 90und95%


    Bei nano bhkws ist das wieder etwas anders da diese meist nur an oder aus kennen..
    Wobei das vitotwin ja auch modullieren kann?


  • Also,


    seit dem Austausch unseres Gerätes Anfang des Jahres läuft unsere neues Gerät ohne Macken, liefert die ausgelobte Leistung von ca 1kW. In Bezug auf die Geräuschentwicklung: das neue Gerät ist schwerer, und meiner Erfahrung nach ist es nicht lauter. Es mag sein, dass die Geräuscheinkopplung in Wände eine andere Charakteristik besitzt, was sich je nach Haus dann als "anders" bemerkbar macht. Ich denke, dass man da Viessmann nur sehr eingeschränkt vorwerfen kann, das Gerät habe einen Mangel.


    Vielleicht gab es einen Montagefehler, so dass eine unerwünschte Körperschallübertragung erfolgt?



    Gerd