Typische Schnittstellen von BHKWs?

  • Hallo,


    ich bin ein Neuling auf dem Gebiet.


    Ich interessiere mich dafür wie BHKWs mit externen Steuerung verbunden werden können z.B. mit der USV 1611 oder Loxone.
    Welche Schnittstellen kommen häufig zum Einsatz bzw. gibt es einen Standart? (Ich hab schon was von der RS485 gelesen)
    Ist die Kommunikation auch über WLan möglich?


    Würde mich freuen, wenn sich jemand der Fragen annimmt.
    Grüße
    Kathi

  • Herzlich willkommen im Forum!


    Zu deiner Frage:
    Es kommt darauf an welche Steuerung das BHKW an sich verwendet. Oft wird was mit einer SPS realisiert. Für die gibt es dann Umsetzer auf Seriell (RS232 und/oder RS485) und damit gelingt die Verbindung zur Loxone und UVR1611.
    WLAN, also hauptsächlich TCP/IP, wird in der Automatisierungswelt noch nicht so stark genutzt. Eher werden beispielsweise die Loxone, das Tablet und der Computer per Ethernet/WLAN miteinander verbunden.

  • Am einfachsten ist immernoch die Anbindung per digitaler und analoger Schnittstellen. Also 0-10V, 4-20mA und eben "Relais"ausgänge.
    Ein BHKW das eine extern gesteuerte Modulation zulässt wird solche Schnitttstellen haben.


    Bei seriellen Schnittstellen ist das Hauptproblem immer das Protokoll. Wenn die Steuerungen nicht die selbe Sprache sprechen geht garnix. Bei RS232/RS485 gibts kein allgemein anerkanntes Protokoll (und ist mir neu das die UVR irgendwas mit RS232 anfangen könnte). Mir bekannte Standards sind z.B. EIB (für Installationen, in der Steuerungstechnik eher unbekannt) oder Profibus (von Siemens etabliert). Mit CAN wirds auch schon schwierig...


    WLAN ist gerade ein bischen im kommen, allerdings nur für Spezialfälle. In der industriellen Technik verlässt man sich lieber auf Kabelverbindungen die sind betriebssicherer (in doppelter Hinsicht). Ethernet (und da gehört WLAN im weitesten Sinne dazu) hat allerdings auch nur auf den untersten Ebene einheitliche Protokolle.
    Siemens steigt da derzeit voll drauf ein, da sind sogar schon die Drehstromservos (Motoren mit integriertem Wegmesssystem) per Twisted Pair an die Steuerung angebunden.



    mfg JAU

  • Moin,


    Zitat

    (und ist mir neu das die UVR irgendwas mit RS232 anfangen könnte)

    kann er auch nicht ;)


    Gruß
    Tom

  • Hallo,


    vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten.


    Das heißt also, dass ich beispielsweise in einem Altbau Kabelschächte verlegen muss, denn die Steuerzentrale im Kelle zu installieren macht wohl wenig Sinn?

  • Moin,


    Zitat

    Das heißt also, dass ich beispielsweise in einem Altbau Kabelschächte
    verlegen muss, denn die Steuerzentrale im Kelle zu installieren macht
    wohl wenig Sinn?

    kommt darauf an welche Technik du verwendest und was du genau machen möchtest. Bei der UVR1611 oder Loxone hast du Zugriff über LAN (UVR1611 mit Bootloader). Somit kann das in den Keller (Technikraum) und per PC greifst du auf die Anlage zu, fertig (ist heutzutage eigentlich Standard).


    Gruß
    Tom

  • Aha. Vielen Dank.
    Ich habe noch eine frage zur den Steuersystemen.
    Die UVR ist zwar freiprogrammierbar wird aber hauptsächlich für die Wärmeseite angewendet richtig?
    Wenn man auch die Stromseite berücksichtigen will greift man eher auf Loxone zurück?
    Wenn man beispielsweise eine stromoptimierte Fahrweise anstrebt mit Eigenverbrauch.


    Gibt es da noch andere Systeme?

  • Zitat

    Wenn man auch die Stromseite berücksichtigen will greift man eher auf Loxone zurück?


    Wenn man beispielsweise eine stromoptimierte Fahrweise anstrebt mit Eigenverbrauch.

    Jo, das geht leider mit dem UVR1611 nicht. Hierfür würde man ein Leistungsfähiges Mathematikmodul benötigen, mehr als + und - geht aber mit dem UVR1611 nicht.


    Zitat

    Gibt es da noch andere Systeme?

    Massenweise, brauchst nur nen dicken Geldbeute zu ;(


    Z.B.: Kieback & Peter, Honeywell, Sauter, DEOAS AG, DELTA, TAC, Siemens S7, Wago, LCN usw. usw., da kannste also aus dem vollen Schöpfen
    Im kleinen Bereich Möller Easy, Logo usw.
    Computergestützt IP-Symcon
    oder dann mit Microcontroller selbst was bauen :rolleyes:


    Gruß
    Tom

  • Hallo Community,


    habe eure Diskussion zur Steuerung von BHKWs mit Loxone hier entdeckt.
    Ein eigenes kleines Kraftwerk klingt verlockend :) für uns ist das ein spannendes Thema.


    Was sind die genauen Anforderungen an die externe Steuerung?
    Was habt ihr schon realisiert ( Tom3244)?


    LG, Florian
    Loxone


    PS: Ich bin hier nicht als gewerblicher Anbieter angegeben, da wir ja bei Loxone selbst keine BHKWs herstellen, anbieten, planen etc.
    Ist das OK? Möchte nicht gegen die Forenregeln verstoßen.

  • Hallo Florian,


    auch wenn ihr hier nicht direkt als BHKW Gewerbetreibende unterwegs seid, wäre es schön wenn ihr eure Signatur entsprechend kennzeichnen würdet. Das hat den Vorteil das der User gleich weiß mit wem er es zu tun hat und wovon er Ahnung hat. Ausserdem ist es auch gleich ein wenig Werbung für euch ;) Wenn der User weiß um wen es sich handelt, nimmt er evtl. auch gleich mit euch Kontakt auf und man kann Probleme, Anfragen auf dem kurzen Weg erledigen.


    Zu BHKW und Loxone. Ich bin ja eingetragener Partner bei euch und habe die Entwicklung von Anfang an beobachtet (werde im November auch die Schulungen besuchen :D ). Seit letzten Winter bin ich dann auch selbst eingestiegen und habe meine bisherige Regelung durch Loxone ersetzt. Ansehen kann sich das jeder unter http://www.online-bhkw.de (Verbindung ist leider nicht die schnellste).
    Da euer System einen entscheidenden Nachteil hat, habe ich mit dem Umbau meiner Anlage so lange gewartet. Großes Problem ist einfach die fehlende Möglichkeit normale Widerstandsfühler (z.B. PT1000) verwenden zu können. Loxone ist sehr steuerungslastig. Da habt ihr ja schon mit eurer Relaisextension reagiert um das Problem der fehlenden Ausgänge zu beseitigen, jetzt müsstet ihr das noch für Widerstandsfühler machen und es wäre perfekt. Klar kann man das über 1-Wire Fühler machen (habe ich so gemacht da schon vorhanden, das war für mich der Knackpunkt Loxone einzusetzten), finde das aber mehr eine Bastellösung. Im professionellen Umfeld muß ich einfach Widerstandsfühler einsetzen können. Für aktive Fühler habt ihr ja Eingänge, nur alles im Heizungs und Lüftungsbereich mit aktiven Fühlern zu machen ist einfach zu teuer.
    Um das jetzt hier im BHKW , also Heizungsbereich zu fokusieren, es ist dringend nötig das ihr die Möglichkeit schafft Widerstandsfühler an Loxone anschliessen zu können.
    Nun zu BHKW speziell. Da es ja schon eine RS232 Extension gibt ist die Anbindung für Geräte mit serieller Schnittstelle kein Problem, Problem ist die Implementierung des Protokolls verschiedener BHKW Hersteller. Das kann kein normaler User, schon gar nicht mit dem eigentlich unkomfortablen PICO-C Editor. In Loxone laden, schauen was passiert, Code ändern, laden, schauen usw., ist nicht so dolle. Wenn ihr natürlich fertige Module anbieten würdet, hier fehlen dann auch noch MBus-Anbindung, Wärmemengenzähler über Volumenstromgeber (Basis wie das Energiezählermodul), Anbindung Smart-Meter usw. dann wäre euer Produkt perfekt um komplexe Verknüpfungen für Eigenverbrauchsteigerung zu realisieren.
    Ich bin mir sicher das dann im Heizungsbreich keine echte Alternative zu eurem System da ist die soviel bieten würde.


    Ich mache dahingegehend schon immer viel Werbung für euch, Problem ist einfach das mit den Fühlern um das an den Mann zu bekommen.


    Wenn ihr mehr Infos benötigt, könnt ihr mich auch gerne kontaktieren ;)


    Grüße
    Tom

    Dachs HR - Kontrollierte Wohnraumlüftung - Solarthermie 7,5m² - PV-Anlage 6,92 kWp (Eigennutzung), PV-Anlage 2,06kW (Volleinspeisung), Wärmepumpe Panasonic 5kW Monoblock, Batteriespeicher 7,7kWh mit SMA Storage 2,5kW

    Live unter https://visu.smartes-home.synology.me/


    Seit 09.09.2016 KIA Soul EV als Strompeicher mit Lenkrad :P

    Seit 16.02.2019 Hyundai Kona für noch mehr Speicherkapazität, KIA verkauft :S

    Mein Shop: Produkte der Technischen Alternative und Loxone

    Einmal editiert, zuletzt von Tom3244 ()

  • Hallo Tom,


    OK, verstehe deine Anforderungen. PT1000 Fühler direkt an die Steuerungen anzuschließen wäre für den Anwendungsfall natürlich perfekt.
    Ich bin aber ganz offen - wir haben in diese Richtung zurzeit nichts geplant (die Heizungsbauer sind ja auch nicht unser primärer Fokus, auch wenn der Miniserver super geeignet ist zur Temperaturregelung selbst).
    Wir sind sehr zufrieden mit den 1-Wire Fühlern, da diese günstig, schön klein und einfach unterzubringen sind und auch noch einfach zu verkabeln.


    Was die Implementierung der Protokolle betrifft - hier kommen ständig Vorlagen hinzu, die wir zur Verfügung stellen. Wir haben zB. RS232 und RS485 Vorlagen für Wechselrichter implementiert.
    Im Bereich Energiemanagement und Statistik ist schon etwas in der Mache :) Freu mich schon darauf - werde aber wie immer keine Termine nennen ;)


    Danke für deine Unterstützung!


    Lg, Florian


    PS: Signatur hab ich reingegeben. Ist aber (noch?) nicht sichtbar.

  • Hallo Florian,


    das beisst sich aber mit der Aussage keine PT1000 oder Widerstandsfühler zu unterstützen.
    Ihr habt ein Produkt mit dem man ein komplettes Gebäude, von der Lichtsteuerung über Zutrittskontrolle bis zur Heizungsregelung und mehr erschlagen könnte und legt keinen Fokus auf Heizungsregelung oder Regelung allgemein (es gibt ja auch Solarthermie, Lüftungsanlagen usw. zu regeln oder wie bei mir und vielen anderen BHKW und PV eine Nullbezugsregelung)?
    Klar muß man eure Entscheidung respektieren, nur verstehen kann man das nicht ganz.



    Will das mal verdeutlichen ^^

    Zitat

    Wir sind sehr zufrieden mit den 1-Wire Fühlern, da diese günstig, schön
    klein und einfach unterzubringen sind und auch noch einfach zu
    verkabeln.

    Naja, das sind aber schon ein paar Argumente um sich das schön zu reden. Günstig, da sind Widerstandsfühler momentan günstiger. Klein, da merkt man das ihr in Sachen Regelung nicht die Erfahrung habt. Ich habe bisher meine 1-Wire Fühler selbst gebaut, mit Silikonanschlusskabel und 6mm Edelstahlhülse. Die 6mm sind Standard und Tauchhülsen haben auch eben diesen Durchmesser so das man dann den Fühler da sauber reinschieben kann. Sag mir mal wie ihr das mit euren 1-Wire Fühlern macht (hatte mir mal welche bestellt)? Ihr scheibt da einen Schrumpfschlauch als Knickschutz drüber, dann ist nichts mehr mit reinschieben ;) Also muß man mit dem Messer ran und den Schrumpfschlauch unterhalb der Hülse abschneiden :thumbdown: Selbst wenn ich den als Anlegefühler verwende, wie soll der durch den Schrumpfschlauch sauber anliegen, der hat nach hinten immer etwas Luft (klar das Fühlerelement DS18B20 ist vorne im Kopf, nur professionell sieht anders aus). Das meinte ich mit Bastellösung.
    Das einzigste Argument das ich gelten lasse ist der Vorteil bei der Verkabelung. Das hat einen echten Mehrwert der aber durch die 1-Wire Extension erkauft werden muß. Es kommt dann auf den Umfang der Installation an.
    Was macht ihr mit 1-Wire Fühlern bei Hochtemperaturanwendungen wie z.B. Solaranlagen? Bei 125°C rauchen die Fühler ab ;(
    Ich denke ihr glaubt ihr habt mehr das Problem dass wenn ihr eine Extension für z.B. 20 Widerstandsfühler auf den Markt bringt, dann baut ihr euch eine Konkurrenz zur 1-Wire Extension. Das glaube ich aber nicht, der Nutzer kann dann selbst entscheiden was für ihn besser ist. Das gleiche Problem meine ich habt ihr auch damit das ihr zwar 1-Wire anbinden könnt, aber absichtlich keine Digitaloutputs damit unterstützt. Die Bastlerfraktion würde da sicherlich darauf zugreifen statt der Relaisextension, der professionelle Anwender der beim Kunden einbaut sicher nicht und ihr wollt doch im professionellen Bereich mitmischen oder?
    Eine Fühlerextension für Widerstandsfühler zu bauen kann ja nicht das Problem sein, das bekommt ein Lehrling im ersten Lehrjahr hin.


    Ich möchte euch keinesfalls vorschreiben was ihr zu tun habt, möchte euch nur Hinweise geben um eure Entscheidung evtl. zu überdenken, der HLK-Regelungsmarkt ist ein riesiger Markt (ich mache das seit 1994) und mit eurem Produkt würdet ihr da richtig was reissen, also bitte nicht falsch verstehen ;)


    Dann noch was über das ihr mal nachdenken solltet, integriert einen BACNET-Stack und macht euren Miniserver BACNET tauglich. Damit könntet ihr in den Markt der großen Regelungstechnik eindringen ;)


    Zitat

    Was die Implementierung der Protokolle betrifft - hier kommen ständig
    Vorlagen hinzu, die wir zur Verfügung stellen. Wir haben zB. RS232 und
    RS485 Vorlagen für Wechselrichter implementiert.

    Das ist ja schon mal ein erster Schritt, da gibt es noch viel zu tun bei der Menge an Wechselrichtern momentan.
    Da könnt ihr euch dann auch gleich mal bei BHKW-Herstellern wie Senertec, Vaillant usw. umhören, die haben alle schöne Protokolle die nur darauf warten implementiert zu werden :D


    Zitat

    Im Bereich Energiemanagement und Statistik ist schon etwas in der Mache :) Freu mich schon darauf - werde aber wie immer keine Termine nennen ;)

    Wichtig in dem Zusammenhang ist MBus :rolleyes:


    Grüße
    Tom


    P.S. wegen der Signatur muß ich mal nachsehen wenn ich Zeit habe ;)

  • Hallo Tom,


    danke für dein umfangreiches Feedback!

    Was habt ihr schon realisiert ( Tom3244)?
    das beisst sich aber mit der Aussage keine PT1000 oder Widerstandsfühler zu unterstützen.
    Ihr habt ein Produkt mit dem man ein komplettes Gebäude, von der Lichtsteuerung über Zutrittskontrolle bis zur Heizungsregelung und mehr erschlagen könnte und legt keinen Fokus auf Heizungsregelung oder Regelung allgemein (es gibt ja auch Solarthermie, Lüftungsanlagen usw. zu regeln oder wie bei mir und vielen anderen BHKW und PV eine Nullbezugsregelung)?
    Klar muß man eure Entscheidung respektieren, nur verstehen kann man das nicht ganz.

    Heizungsregelung ist sehr wohl ein Thema für uns (mit 3.0 damals haben wir ja auch den Heizungsmischer und Heizkurve zusätzlich zum Raumregler implementiert; mit 3.5 den intelligenten Raumregler). Wir werden die Möglichkeiten hier auch laufend erweitern.

    Naja, das sind aber schon ein paar Argumente um sich das schön zu reden. Günstig, da sind Widerstandsfühler momentan günstiger. Klein, da merkt man das ihr in Sachen Regelung nicht die Erfahrung habt. Ich habe bisher meine 1-Wire Fühler selbst gebaut, mit Silikonanschlusskabel und 6mm Edelstahlhülse. Die 6mm sind Standard und Tauchhülsen haben auch eben diesen Durchmesser so das man dann den Fühler da sauber reinschieben kann. Sag mir mal wie ihr das mit euren 1-Wire Fühlern macht (hatte mir mal welche bestellt)? Ihr scheibt da einen Schrumpfschlauch als Knickschutz drüber, dann ist nichts mehr mit reinschieben Also muß man mit dem Messer ran und den Schrumpfschlauch unterhalb der Hülse abschneiden Selbst wenn ich den als Anlegefühler verwende, wie soll der durch den Schrumpfschlauch sauber anliegen, der hat nach hinten immer etwas Luft (klar das Fühlerelement DS18B20 ist vorne im Kopf, nur professionell sieht anders aus). Das meinte ich mit Bastellösung.
    Das einzigste Argument das ich gelten lasse ist der Vorteil bei der Verkabelung. Das hat einen echten Mehrwert der aber durch die 1-Wire Extension erkauft werden muß. Es kommt dann auf den Umfang der Installation an.
    Was macht ihr mit 1-Wire Fühlern bei Hochtemperaturanwendungen wie z.B. Solaranlagen? Bei 125°C rauchen die Fühler ab
    Ich denke ihr glaubt ihr habt mehr das Problem dass wenn ihr eine Extension für z.B. 20 Widerstandsfühler auf den Markt bringt, dann baut ihr euch eine Konkurrenz zur 1-Wire Extension. Das glaube ich aber nicht, der Nutzer kann dann selbst entscheiden was für ihn besser ist. Das gleiche Problem meine ich habt ihr auch damit das ihr zwar 1-Wire anbinden könnt, aber absichtlich keine Digitaloutputs damit unterstützt. Die Bastlerfraktion würde da sicherlich darauf zugreifen statt der Relaisextension, der professionelle Anwender der beim Kunden einbaut sicher nicht und ihr wollt doch im professionellen Bereich mitmischen oder?
    Eine Fühlerextension für Widerstandsfühler zu bauen kann ja nicht das Problem sein, das bekommt ein Lehrling im ersten Lehrjahr hin.


    Ich will 1-Wire nicht schönreden aber ich denke für unsere Kunden ist es eine super Lösung. Wir empfehlen im EFH eine Einzelraumtemperaturregelung. Dafür bietet sich 1-Wire aufgrund der Verkabelung und des niedrigen Sensorpreises perfekt an. Mit der Extension und den Tempfühlern für 10 Räume komme ich auf € 219,-.
    Wieviele Fühler kommen eig. im Schnitt bei einem BHKW selbst zum Einsatz? Für Hochtemperaturanwendungen über 125° sind die 1-Wire Fühler nicht geeignet - das ist richtig.


    Über den Bau einer PT1000 Extension haben wir uns bis dato keine Gedanken gemacht. Ehrlich gesagt gibt es dazu bisher auch kaum Anfragen. Es gibt so viele Ideen und Produkte die wir realisieren möchten und werden :) Ich fürchte eine PT1000 Extension ist da wenn dann weit hinten angestellt. Nichtsdestotrotz werde ich dein Feedback natürlich auch weitergeben.


    Dein Feedback zum 1-Wire Hülsenfühler werde ich in jedem Fall an die Produktentwicklung weitergeben, damit die nachbessern können beim Durchmesser.



    Was die Unterstützung für 1-Wire I/Os angeht - die 1-Wire I/Os sind wie du schon bemerkt hast Bastlerlösungen (noch dazu kaum verbreitet). Das Thema I/Os decken wir mit unseren Extensions ab - in hervorragender Qualität.

    Jep, es gibt noch viel zu tun ;) Übrigens können Vorlagen, die von Usern selbst erstellt wurden, ganz schnell exportiert werden - wir stellen die dann gerne auch der Community zur Verfügung oder integrieren die Vorlagen fix in die Software.

    Zitat


    Wichtig in dem Zusammenhang ist MBus

    Unser aktuelle Entwicklung in Richtung Energiemanagement / Statistiken ist rein Softwareseitig (Config und Visualisierung).


    Lg, Florian

  • Hallo Florian,


    kein Problem, mache ich gerne. Möchte ja das dass Produkt noch besser wird denn ihr habt Petenzial. Das da eine Menge Arbeit dahintersteckt und man nicht jeden Wunsch hier und gleich umsetzen kann ist mir klar, war alles nur als Anregung gedacht, man benötigt dafür auch die entsprechende Manpower und die muß man erstmal finden heutzutage.


    Zitat

    Dein Feedback zum 1-Wire Hülsenfühler werde ich in jedem Fall an die
    Produktentwicklung weitergeben, damit die nachbessern können beim
    Durchmesser.

    Es geht da nicht primär um den Durchmesser, sondern darum das der Schrumpfschlauch am Übergang Anschlußkabel -> Hülse über die Hülse geht und somit der Durchmesser an dieser Stelle größer ist als die Hülse selbst. Damit ist es nicht mehr möglich den Fühler in eine Tauchhülse zu bekommen und es entsteht eben keine plane Auflage der Hülse am Rohr wenn man den als Anlegefühler verwendet ;)


    Zitat

    Unser aktuelle Entwicklung in Richtung Energiemanagement / Statistiken ist rein Softwareseitig (Config und Visualisierung).


    Klar, nur was bringt mir die Software wenn ich dieser keine Daten zur Verfügung stellen kann?
    Deshalb Daten sammeln mit z.B. MBus, über Infrarotauge für Smart-Meter, implemetieren des Protokolls für Smartmeter usw. usw. In dem Zusammenhang dann natürlich ein Modul zur Erfassung (Berechnung) der Wärmemenge (Volumenstrom, VL/RL-Temp.) für Impulsgeber (hatte ich ja schon geschrieben). Dann wird das langsam eine runde Sache.
    Ich habe das bei mir schon realisiert (mit den vorhandenen Funktionsmodulen Programm zur Wärmemengenberechnung erstellt), besser wäre das aber so aufzubauen wie mit dem Energiezähler für Stromzähler ;)



    Zitat

    Ich will 1-Wire nicht schönreden aber ich denke für unsere Kunden ist es
    eine super Lösung. Wir empfehlen im EFH eine
    Einzelraumtemperaturregelung. Dafür bietet sich 1-Wire aufgrund der
    Verkabelung und des niedrigen Sensorpreises perfekt an. Mit der
    Extension und den Tempfühlern für 10 Räume komme ich auf € 219,-.

    Öh, entweder habe ich in der Schule bei der Addition gepennt oder in Österreich rechnet man anders ?( :D


    1* 1-Wire Extension = 167,70€
    10 * 1-Wire Fühler = 12,97 * 10 = 129,70€
    Summe = 297,40€


    10* PT1000 Fühler = 10 * 9€ = 90€
    + Extension ??? + Kabel ???


    Da wäre also schon Luft.


    Ich selbst bin auch Fan der 1-Wire Fühler, habe bei mir damit auch alles gemacht ausser Solar, ist kein Thema, nur für Ottonormal Heizungsbauer/Häuslebauer oft ein unüberwindbares Hindernis (Fühler müssen angelernt werden, Bus sauber angeschlossen werden usw.) ^^
    Damit fallt ihr bei der Entscheidungsfindung einfach raus, zugunsten von z.B. Technische Alternative ;)


    Grüße
    Tom