Status der BAFA-Förderung für Mini-KWK

Zitat von alikante

Und genau diese globale Aussage ist falsch. Es gibt zu viele Faktoren um hier eine allgemeingültige Aussage zu treffen.

Schlichtweg Unsinn. Man KANN die Wirtschaftlichkeit berechnen und das sogar sehr einfach.
Schon alleine weil das Jahr nur eine begrenze Anzahl an Stunden hat, an denen ein 1kW Mikro-KWK laufen kann...
Nämlich 8760 Stunden... Das hat Fuchs bereits genannt.

Bring doch nur EINMAL Beispiele und vernünftige Argumente statt ständig diese platten, völlig nutzlosen Aussagen.

Zitat von alikante

PS: eh Du nochmal fragst, ich werde hier nicht fürs Rechnen bezahlt also tu ich das auch Grundsätzlich nicht

Die nächste nutzlose Aussage... Ich gewinne mehr den Eindruck, dass Du dazu selbst als "profi" nicht fähig bist.

Zitat von S.Malkwin

Ich habe versucht Dir vorzurechnen, warum sich Mikro-KWK Geräte OHNE Förderung / Subventionen praktisch niemals rechnen.

Um genauso pauschal zu antworten: Falsch!

Zitat von S.Malkwin

2 Leute haben es verstanden, Du nicht. Mach Dir mal Gedanken...

Und wenn sich drei Leute finden, die meinen die Erde ist eine Scheibe, haben die natürlich auch Recht... aber halt keine Ahnung

Zitat von alikante

Und genau diese globale Aussage ist falsch. Es gibt zu viele Faktoren um hier eine allgemeingültige Aussage zu treffen.
Das ist der Punkt den Du noch nicht verstanden hast.

Genau!

Zitat von S.Malkwin

Bring doch nur EINMAL Beispiele und vernünftige Argumente statt ständig diese platten, völlig nutzlosen Aussagen.

Nehmen wir mal 8.000 Euro Mehrkosten gegenüber einer klassischen Thermenlösung in der Anschaffung und 3.000 Euro für den Vollwartungsvertrag. Jaja, der Vertrag kostet mehr, deckt aber auch Reparaturen an Therme und dem Rest des Systems ab, die man dann spart. Förderung 1.500 Euro. Hätten wir also 9.500 Euro Mehrkosten über 10 Jahre.

Jede selbst genutzte kWh spart 33 Cent Stromeinkauf (Teuerungsrate lassen wir mal), 5,41 Cent Zuschlag und 1,93 Cent Energiesteuer, kostet 6 Cent Gas. Bedeutet jede selbst genutzte kWh sind 34,34 Cent auf der Habenseite. Berücksichtigen wir großzügig einen geringfügig schlechteren Wirkungsgrad sind es 33 Cent.

Jede eingespeiste kWh bringt 5 Cent Stromverkauf mit VNNE, 5,41 Cent Zuschlag und 1,93 Cent Energiesteuer, kostet 6 Cent Gas. Bedeutet jede selbst genutzte kWh sind 6,34 Cent auf der Habenseite. Berücksichtigen wir großzügig einen geringfügig schlechteren Wirkungsgrad, lassen wir es 5 Cent sein.

Nehmen wir jetzt mal an, dass 65 Prozent Eigennutzungsquote bestehen, sind es ca. 23,2 Cent je Betriebsstunde. Ab 4.095 Betriebsstunden pro Jahr wäre es eine schwarze Null.

So, nun muss man aber noch Rahmenbedingungen wie ggf. zinsgünstige KfW-Darlehen für ein größeres Projekt am Haus durch bessere Effizienzeinstufung des Gebäudes beachten. Ggf. das Ganze als Ersatzmaßnahme nach sonst greifenden EE-Modernisierungsvorschriften ect. pp. Und hier kommen wir dann endgültig zu dem Punkt, wo alikante mit der Aussage Recht hat, das dummes Stammtischgelaber, Pauschale Parolen ect. einfach blöd sind! Mit einem Nano-BHKW der 1 kW Klasse lässt sich kein Geld drucken! Die Dinger können sich rechnen und können im Einzelfall insgesamt sinnvoll sein. Bei den Mikro-BHKW mit 5, 10 oder 15 kW sieht diese Rechnung ganz anders aus. Da kann ein Mikro-BHKW massig Geld sparen. Nur auch dort läuft der Gewinn über die Strombezugssubstituierung. Geld drucken kann man auch mit diesen Anlagen nicht. Nur unterm Strich satt Geld sparen.

So, nun viel Spaß beim zerfleddern des Zahlenspiels oben! Es ist mir egal was daran genörgelt werden wird, es geht nicht um eine konkrete Berechnung, sondern nur um die Aussage, dass auch Nano-BHKW wirtschaftlich sein können

Erstmal bin ich begeistert, dass Du Dir die Mühe machst vernünftig zu antworten und nicht so platt wie alikante...

Zitat von Neuendorfer

Nehmen wir mal 8.000 Euro Mehrkosten gegenüber einer klassischen Thermenlösung

Fehler 1.: Die Mehrkosten sind, zumindest bei den Stirling Geräten deutlich höher. Ich hatte es bereits geschrieben. Da bewegen wir uns eher im Bereich +12.000€.

Zitat von Neuendorfer

Förderung 1.500 Euro. Hätten wir also 9.500 Euro Mehrkosten über 10 Jahre.

Fehler 2.: Du sprichst von Förderung. Ich sagte, dass sich Mikro-KWK Anlagen NUR wegen der Förderung rechnen. Alikante meinte sie würden sich auch OHNE Subventionierung rechnen können und nur DAS streite ich ab. In dieser Diskussion darfst Du also die 1500€ nicht mit einberechnen.

Zitat von Neuendorfer

Jede selbst genutzte kWh spart 33 Cent Stromeinkauf (Teuerungsrate lassen wir mal),

EON gehört zu den teuersten EVU und dort kostet die kWh 26 Cent... Ich weiss nicht wo Du 33 Cent her hast.
Das deute ich aber nicht als Fehler, weil es vom EVU abhängt.

Zitat von Neuendorfer

5,41 Cent Zuschlag und 1,93 Cent Energiesteuer, kostet 6 Cent Gas.

Fehler 3.: Energiesteuerrückerstattung gehört zur Subventionierungsregelung und darfst Du bei dieser Diskussion nicht mit einberechnen. Mein letzter Kenntnisstand ist darüber hinaus, dass die Rückerstattung derzeit wegen Gesetzes Diskussionen ausgesetzt ist.

Zitat von Neuendorfer

Jede eingespeiste kWh bringt 5 Cent Stromverkauf (Teuerungsrate lassen wir mal), 5,41 Cent Zuschlag und 1,93 Cent Energiesteuer, kostet 6 Cent Gas. Bedeutet jede selbst genutzte kWh sind 6,34 Cent auf der Habenseite. Berücksichtigen wir großzügig einen geringfügig schlechteren Wirkungsgrad, lassen wir es 5 Cent sein.

Folgefehler... Du sprichst ständig von Förderungen um die es in der Diskussion mit alikante nicht ging. Davon abgesehen liegt der aktuelle Stromvergütungspreis nach Leipziger Energiebörse bei gerademal 4,6 Cent. Tendenz fallend!

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
MIT Förderungen sieht das ganze individuell natürlich anders aus und ich habe auch niemals etwas anderes behauptet!

Können wir mal diesen Kleinkrieg beenden. Trefft euch beim Bier und schlagt Euch die Köpfe ein. Aber es bringt hier nichts mehr an Substanz.

EOD

Zitat von S.Malkwin

Fehler 1.: Die Mehrkosten sind, zumindest bei den Stirling Geräten deutlich höher. Ich hatte es bereits geschrieben. Da bewegen wir uns eher im Bereich +12.000€.

Falscher Installateur oder fehlendes Angebot vor Ort. Meine Betrachtung fußt auf den Daten des ecoPOWER 1.0, ist für die Microgen-Stirlings aber vergleichbar, wobei diese pro Betriebsstunde durch eine höhere Energiesteuererstattung etwas besser gestellt werden, nur leider dann in der Praxis durch den größeren Wärmeanteil weniger Betriebsstunden schaffen.

Zitat von S.Malkwin

EON gehört zu den teuersten EVU und dort kostet die kWh 26 Cent... Ich weiss nicht wo Du 33 Cent her hast.

Etwas Teuerung ist berücksichtigt, beim Gas auch ein wenig. Bei der ganzen Betrachtung spielt natürlich auch stark mit rein, welches Teuerungsverhältnis von Strom und Gas man annimmt. Ich würde von einer wesentlich größeren Teuerung beim Strom ausgehen, was die Rechnung, sofern man es berücksichtigt, noch wesentlich pro Nano-BHKW verschiebt. Nur ist es eben eine Frage der eigenen Einschätzung, welcher Brennstoff und welche anderen Preise sich wie entwickeln.

Zitat von S.Malkwin

Davon abgesehen liegt der aktuelle Stromvergütungspreis nach Leipziger Energiebörse bei gerademal 4,6 Cent. Tendenz fallend!

Jo, Tendenz jetzt fallend - und was ist in 5 Jahren. Weiß keiner! VNNE ist auch mit drin. Bei mir wären das sogar 2 Cent... andere bekommen nichts... auch hier kommt es mal wieder auf den Einzelfall an.

Natürlich kann man Nano-BHKW auch ohne Energiesteuerentlastung, KWK-Zuschlag und Impulsprogramm betrachten... man kann auch Strompreise ohne EEG-Umlage betrachten, die Vergünstigungen für Pellets bei einem Vergleich weglassen. Nur dann hinkt der Vergleich gewaltig, weil er mit der Realität für den Betreiber nichts mehr zu tun hat! Rechnet man alle Vergünstigungen raus, rechnet sich das ecoPOWER 1.0 in dem Beispiel auch - und zwar ab 5.200 Betriebsstunden.

Benenn doch mal die konkreten Fehler dieser Excelrechnung. Nur die Behauptung aufzustellen bringt nicht viel.

Es hängt von vielen Annahmen ab und 10 Jahre für eine Vorschau ist eine lange Zeit.

Hallo Gesangesbrüder,
ich komme gerade von einer sehr sachlichen Diskussion über Erneuerbare und Energie-Effizienz mit M.Kretschmer (MdB), K.Reiche (Staatssekretärin im BMU), Vertreter von Vattenfall, SWG u.v.a.m. - anwesend ca. 120 Personen im Schönhof Görlitz.
Grundtenor: Der explosive Anstieg der EE hat alle überrascht und es muß jetzt erst mal "die Luft angehalten werden", um das EEG zu "reformieren" und Schieflasten bei allen Förderungen zu beseitigen. Obwohl die KWK-Technik als die Effizienteste anerkannt wurde, spielte diese auch hier wieder die "übliche Nischenrolle". Es kann so generell nicht mehr weiter finanziert werden, die Wirtschaft muß wegen dem Erhalt von Arbeitsplätzen und Bestehen im internationalem Wettbewerb weiterhin den Vorrang behalten - sonst würden die Auswirkungen noch katastrophaler... Die "Förderungsbremse" solle noch vor der BT-Wahl konkretisiert werden. Der Netzausbau solle sich mehr auf regionale Schwerpunkte konzentrieren, der Verband der KMU hat einen überdenkenswerten Vorschlag für eine neue "Generallinie" unterbreitet. Die Stadtwerke allgemein haben sich vom Stromver- zum Stromaufkäufer entwickelt, deren Kapitaldecke droht damit zusammenzubrechen. So weit wieder so unklar - von der Rolle der Strommonopolisten und ÜNB war nur mal am Rande die Rede... Mein Hinweis auf die hinterzogenen Steuermillionen im EFK - aus dem ja die MAP- und Impulsprogramme mit finanziert wurden/werden sollen, wurde mit dem Hinweis auf die Saatsanwaltschaft und Unwissen zu dem Geldverbleib beantwortet. Ob die DB für deren 100 Mio. überhaupt belangt wurde, war unbekannt - "sehr gute Detailvorbereitung" wegen der paar Penaut's... Der Fotovoltaik und der Windkraft wurde mehr oder weniger die Hauptschuld für die entstandene Situation zugedacht.
Die Politik müsse nun Fehler von Vorgänger-Regierungen erst wieder richten... Und: Wir sind die Besten der Welt mit lediglich 15`Stromausfall - was ja lt. Churchill'cher Statistiken auch stimmt. Man müsse jetzt dem "Normalbürger" die Energiepolitik besser erklären, denn dieser schaut ja nur auf die Steckdose und seine Rechnung - ich geb's mit meinen Worten wieder !
Ich konnte zwar nach "offiziellem Ende" im persönlichem Gespräch dann noch "einige Amorpfeile für die BHKW'n" loswerden - aber insgesamt bin ich ob der "3. Allgemeinen Verunsicherung" unzufrieden nach Hause gegangen. Werd wohl doch noch "ein paar Schreiben hinterherschicken" müssen... Im Moment herrscht weder eine klare Linie noch ist eine solche zu erkennen ! Eine Fortsetzung der Mini-BHKW-Förderung ist auf keinen Fall in Aussicht - siehe 2009/10, wenigsten darin zeigt man Kontinuität

Zitat von pamiru48

ich komme gerade von einer sehr sachlichen Diskussion über Erneuerbare und Energie-Effizienz mit M.Kretschmer (MdB), K.Reiche (Staatssekretärin im BMU), Vertreter von Vattenfall, SWG u.v.a.m. - anwesend ca. 120 Personen im Schönhof Görlitz.
Grundtenor: Der explosive Anstieg der EE hat alle überrascht und es muß jetzt erst mal "die Luft angehalten werden", um das EEG zu "reformieren" und Schieflasten bei allen Förderungen zu beseitigen.

Toller Bericht !

Vielen Dank dafür !!!

Zitat von S.Malkwin

Das Problem ist in meinen Augen, dass sich BHKWs zur Zeit nur durch staatliche Bezuschussung amotisieren.

Speise ich den Strom ein, dann erhalte ich aktuell 4,x Cent/kWh. Die kWh GAS die ich dafür brauche kostet mich aber 5,8 Cent (aktueller EON Preis). Da freut sich der Energieversorger... Ich lege privat ca. 1 Cent drauf, produziere für ihn den Strom und er verkauft ihn für 26Cent / kWh weiter. Das sind Mafia-Methoden.
Gäbe es nicht den staatlichen KWK Zuschlag, wäre die Strom-Einspeisung ein reines - Geschäft.

Dieses oder ähnliche Probleme haben nahezu alle erneuerbare Energien... z.B. Photovoltaik.
DAS sollte nicht sein, denn so machen sich sämtliche EVUs selbst die Taschen voll.

da machst du den 1. fehler....für einspeisung bekommst du ca. 10 ct ( ja mit förderung )
dein 2. fehler: 5,8ct/kwh gaskosten selber schuld...dafür kann das bhkw nichts...
und was du immer noch nicht verstehen willst...bhkw rechnet sich meist nur durch hohen stromeigenverbrauch...

gruß db

Zitat von S.Malkwin

Ließ und verstehe bitte was ich schreibe. Das wäre ein Anfang. Leider schreibst Du auch nichts zum Thema oder stellst eine plausible Gegenrechnung zur amortisation auf... Auf der Basis wird das natürlich nix.

"Fuchs" und "krimhild" haben es verstanden... Der Fehler scheint also nicht bei mir zu liegen

der fehler liegt nur bei euch

Also ich mach jetzt mal eine Beispielrechnung auf für eine Brennwerttherme mit Wirkungsgrad 98% im Vergleich zum Ecopower 1.0 mit Wirkungsgrad 92% (Wärmewirkungsgrad 66%, Stromwirkungsgrad 26%).

Das BHKW sei wärmegeführt und ich brauche ein kWh Wärme.

Dazu benötigt die Therme 1/0.98=1.02 kWh und das BHKW 1/0.66=1,52 kWh Gas.
Dafür fallen dann mit dem BHKW zusätzliche 1,52*0,26=0,39 kWh Strom an, für welche ich die 0,5kWh Mehrverbrauch Gas habe.

Um eine kWh Strom zu erzeugen, muss ich also 0,5/0,39=1,27 kWh Gas verbrennen.

Bezahlen muss ich den dummerweise den Brennwert mit 5,7ct/kWh, also kostet mich die kWh Strom in der Herstellung 1,27*1,11*5,7=8ct !

Das war jetzt die Betrachtung basierend auf den Herstellerangaben laut Datenblätter.

Wenn ich die gemessenen Werte von Alikante (80%=26%+54%) und die von mir für meine Therme (96%) heranziehe, sieht die Sache nochmal anders aus:

(1/0,54-1/0,96) / (0,26/0,54) * 1,11 * 5,7 = 10,6ct !

Da ich nicht recht weis, welche Zahlen ich da nehmen soll, könnte mal einer von Euch noch das Invest und die Wartung auf die kWh umlegen, also:

( Investitionskosten + Vollwartung über die Lebensdauer ) / Lebensdauer * 1kWh/h
oder
( Investitionsmehrkosten + Vollwartung über die Lebensdauer ) / Lebensdauer * 1kWh/h

Wer Lust hat kann natürlich die Förderung reinrechnen - aber das wird kaum helfen.

Eine Barwertbetrachtung halte ich für unnötig, da sich die Effekte Invest vs. Ertrag eher aufheben.

Damit ist das Nano-BHKW betriebswirtschaftlich gesehen so gut wie tot.

Oder sehe ich da irgendetwas falsch - bitte korrigiert mich ....

PS: Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht trotzdem gerne eines hätte.
Aber ich suche für alle Interessierten nach einer kristallklaren Rechnung ?!?
@Mods: Ihr könnt das gerne in einen neuen Thread verschieben, wenns OffTopic ist ...

Zitat von alikante

Ich frage mich gerade nach dem Grund für Deine Beiträge.

Kann es sein das Du verbittert bist weil Du ein 1KW Gerät für eine Gelddruckmaschine gehalten hast ??

Oder ist es so das Du mit dem VitoTwin auf gut deutsch in die "Scheisse" gegriffen hast und nun ganz global Deinen Frust ablassen mußt??

Kann ich Dir nicht verübeln, Du bekommst von mir aufrichtiges Mitleid und gleichzeitig nochmal mein Meinung um die Ohren

Ich hab keine Ahnung wie oft wir obiges schon geschrieben haben.
Ich hab auch nicht mitgezählt wie viele User wir schon vor dem Fehler, ( getrieben durch $$ in den Augen ) ein falsch dimensioniertes Gerät in ein unpassendes Gebäude einzubauen, bewahrt haben.
Fakt ist leider das wir nicht alle abfischen können - die traurigen, teils verbitterten und jedesmal vermeindlich betrogenen schwemmt es dann ab und an hier an, mit hochrotem Kopf versteht sich.
Wir ham uns dran gewöhnt und geben gern immer wieder gern dieselben Denkanstösse

mfg

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damit ist eigentlich alles gesagt..