Frequenzregler? Drehzahlregler?

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    • Na nu,

      Hier sagt ja gar keiner mehr was (schreibt)

      Nach dem Exkurs in Schräglast, ist jetzt wohl eine Teepause eingetreten. :sleeping:


      Ich habe mal ein Bild von meinem Schaltschrank eingestellt, haben sich wohl auch einige Leute angeschaut.
      Aber niemand hat was gesagt. Ist wohl alles gut :rolleyes:

      Gut, ich bin ja auch dran. das ist der neue Schrank, mit viel mehr Platz drin.

      Auf dem Bild gut zu erkennen ist eine SPS, die ist aber nur dazu da, (im Moment) die Heizungs-Pumpen zusteuern und eine Dreiwegeventil.
      die soll später mal, die vor Erwärmung des Aggregat Steuern. aber 1 nach dem andern.
      so hat es der Guru gesagt :thumbsup:

      Auf der rechten Seite sieht man einen Zähler, der hinder die Schmelzsicherungen geschaltete ist.
      von dort geht es weiter in den Sicherungskasten, eigentlich alles, wie es auch vom EVU kommt, außer dem Leistungs Schalter und Fi.

      Ich war mir nicht sicher, wo der jetzt eigentlich richtig hingehört? Aber ich denke, hinter den Leistungsschalter.
      Das Klemm ich dann mal um, wenn ich einen habe.

      ich habe die Schutzeinrichtungen, einfach nicht beachtet, weil in meiner Haus Verteilung, auch nur das Bad mit einem FI abgesichert ist.
      Ist aber auch schon 20 Jahre alt.

      Wobei ich jetzt schon mal wieder eine Frage habe, einen 4 polige Leistungsschalter, der ist gar nicht so einfach zu bekommen.
      3 polige aber sehr wohl, jede Menge in eBay. Wenn ich das aber richtig verstehe, sind das doch alles nur Motorschutzschalter!

      so wie ich den Robert jetzt verstanden habe müssen also
      Generator Schutzschalter 4 Pollig sein :!:


      Der steht also, jetzt noch auf meine Einkaufsliste, welches Teil wäre denn da jetzt der richtige? :sos:
      Und bei wie viel Strom muss er dann auslösen?

      Vielen Dank für eure Hilfe

      DR_Big
      Rechtschreibfehler
      sind kein Zufall! Sie sind Teil einer weltweiten Verschwörung. X(

      100 Monokristalline Solar Module ECO line eco line 72/195 W Max. PV-Leistung (cos φ = 1) kWp 19,2 mit Kostal Piko 17
      und ein Pelletofen mit Warmwassertasche ^^
      und ein BHKW Für Die Werkstadt :whistling:

      und wer Rechtschreibfehler findet
      darf sie behalten. :thumbsup:
    • Mit-Gegen-Null ..... @gunnar

      gunnar.kaestle schrieb:

      Mit-, Gegen- und Nullsystem sind mathematische Zerlegungen der dreiphasigen Größen in symmetrische Komponenten.

      Das Mitsystem addiert auf L1, L2, L3 den gleichen Vektor (jeweils um 120° verschoben) , wohingegen das Gegensystem auf L1, L2, L3 einen Vektor addiert, der um -120° verschoben ist. Das Nullsystem ist ein Vektor, der auf alle drei Phasen gleich addiert wird.


      Lieber Gunnar, der Gleichvektor ergibt sich nur aus dieser speziellen Darstellung durch das Gegensystem.
      Wenn Du in die Gleichung Werte einsetzt und die Funktionen plottest, ergibt sich jedoch wieder ein Sinus ohne Gleichanteil im Nullleiter.
      Der im Nullleiter tatsächlich laufende Strom ist eben die Summe der drei Vektorsysteme.

      Nimm ein Ersatzschaltbild her und addiere zwei (oder mehr) Sinusförmige Ströme GLEICHER FREQUENZ mit beliebiger Amplitude und Phasenlage - was kommt raus ?
      Na immer ein Sinus. Kein Gleichanteil. Wenn in der Last keine Gleichrichter enthalten sind kann es niemals zu einem (tatsächlichen) Gleichanteil kommen.
      Nach Abtasttheorem kann auch durch etwaige Verzerrungen (Klirrfaktor) keine tiefere Frequenz als die Grundfrequenz auftreten - nur höhere.
      Wenn nun die Phasenlage 120° Beträgt, dann kann der Resultierende Strom der Grundwelle nicht größer als ein einzelner Phasenstrom werden - dies ist nur möglich wenn die Phasenlage kleiner als 120° ist - und dies wiederum kann nur sein wenn an den beiden Phasen Lasten mit unterschiedlichem cos. phi betrieben werden (was nicht gerade üblich ist).

      Lediglich die durch 3 teilbaren Harmonischen Ströme addieren sich im Nullleiter - sind aber ebenfalls Sinusförmig ...

      Wenn Du Dir reale Synchronmaschinen ansiehst, so wie ich es jeden Tag mache 8| so wirst Du feststellen das auch der Neutrallleiter immer im selben Querschnitt ausgeführt ist wie die die Außenleiter. Das kommt ja nicht von ungefähr ....
      Auch 4-polige Leitungsschutzschalter haben am Nulleiter den selben Auslösestrom....

      Ich kannte diese Art der vektoriellen Zerlegung nicht (oder kann mich nicht mehr dran erinnern) - wir haben das damals mit Verzerrungsblindleistung gerechnet -
      siehe auch :

      de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren
    • DR_BIG schrieb:

      Na nu, Hier sagt ja gar keiner mehr was (schreibt)

      Ab und zu muss auch ich etwas arbeiten ...

      DR_BIG schrieb:

      Ich habe mal ein Bild von meinem Schaltschrank eingestellt, haben sich wohl auch einige Leute angeschaut. Aber niemand hat was gesagt. Ist wohl alles gut

      naja, zumindest ich fange mit dem Bild wenig an, da ich nicht der Spezialist für die TAB bin. Bei uns hört die Zuständigkeit nach dem Leitungsschutzschalter des Generators auf .... Ob die Leitungsquerschnitte usw. passen kann ich nur anhand des Bildes nicht Beurteilen.
      Am Besten Du wendest Dich deswegen an elektrikforen.de

      DR_BIG schrieb:

      Wobei ich jetzt schon mal wieder eine Frage habe, einen 4 polige Leistungsschalter, der ist gar nicht so einfach zu bekommen.


      Wenn der Generator 20kW hat, dann vermutlich 24kVA, also Phasennennstrom ca. 35A (sollte aber in den Unterlagen des Generators stehen).
      Ich würde mit 32A, Kennlinie "C" (=Träge) oder "D" (=extrem Träge) absichern - bekommst Du unter anderen hier :
      voltus.de/elektromaterial/vert…er-d-32a-4-polig-6ka.html

      Ob Neozed Schmelzsicherungen UND der 4pol LSS vorgeschrieben sind, weiss ich nicht.
      In unseren Generatoren hängt hinter dem Klemmbrett bei den 24kW (=30kVA) Generatoren ein 40A LS / 63A FI Kombi 30mA ohne Neozed Sicherungen.
      Das Teil kostet EUR 50,- ist aber in DE nicht zulässig weil Type AC FI, löst also bei Gleichstromartigen Fehlerströmen nicht aus
      - in Deutschland ist zumindest Type "A" vorgeschrieben (für pulsierende Gleichstromfehlerströme)
      - wenn Du dreiphasige FU´s anschließt oder ein 3-Phasiges Schweissgerät, 3-phase Staplerladeherät etc. dann brauchst Du aber einen Type "B" FI,
      welcher auch bei kontinuierlichen Gleichstromfehlerströmen auslöst.
      Dies ist ein sogenannter Allstromsensitiver FI - zum Beispiel dieser hier :
      hager-tehalit.ch/index.php?id=10167

      DR_BIG schrieb:

      so wie ich den Robert jetzt verstanden habe müssen also Generator Schutzschalter 4 Pollig sein


      Nur dann wenn zu erwarten ist das der Neutrallleiter mit unüblich hohen Strömen belastet werden könnte -
      dies ist der Fall z.Bsp. bei dreiphasigen Frequenzumrichtern, Schweissgeräten, gesteuerte Thyristorgleichrichter etc ...
      Alles was große Störungen (Verzerrung des Sinus) verursacht wird den Neutralleiter stärker als die Außenleiter belasten.
      Um die Verzerrungen zu minimieren benötigst Du Netzfilter, Drosseln oder einen großen leerlaufenden Drehstrommotor (am Besten mit Schwungmasse), dieser wirkt ebenfalls Netzstützend und wirkt wie ein zusätzlicher Dämpfungskäfig, glättet somit den Sinus ...
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren
    • rnowotny schrieb:


      Wenn Du Dir reale Synchronmaschinen ansiehst, so wie ich es jeden Tag mache

      Was hältst Du denn von virtuellen Synchronmaschinen?

      so wirst Du feststellen das auch der Neutrallleiter immer im selben Querschnitt ausgeführt ist wie die die Außenleiter.
      Das kommt ja nicht von ungefähr .... Auch 4-polige Leitungsschutzschalter haben am Nulleiter den selben Auslösestrom....


      Mir wurde gesagt, es gibt halt Netze, wo man den Nulleiter sparsam ausgelegt hat, weil er nur wenig gebraucht wurde. Die sind besonders empfindlich für Schieflasten und wenn eine größere PV-Anlage aus einphasigen Wechselrichtern aufgebaut wurde, können die WR einer Phase gerne mal komplett die Grätsche machen (kaskadierender Fehler auf Spannungsbasis auf einer Phase). Dann kann das Kabel überhitzen aufgrund des dünnen N-Leiters.


      Ich kannte diese Art der vektoriellen Zerlegung nicht (oder kann mich nicht mehr dran erinnern) - wir haben das damals mit Verzerrungsblindleistung gerechnet -
      siehe auch :

      de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung


      Das Zerlegungssystem / die Transformation wurde kurz nach dem ersten Weltkrieg von einem Kanadier erfunden. Es wird hauptsächlich in der Behandlung von Kurzschlüssen genutzt. Mit Oberschwingungen hat das nichts zu tun, sondern es ist die (ggf. unsymmetrische) Grundschwingung, die zerlegt wird. ece.uwaterloo.ca/~ccanizar/papers/classical/Fortescue.pdf

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • gunnar drückt sich rum ....

      Liber gunnar, also jetzt drückst Du Dich ein bisschen, nicht wahr ?
      Deine Behauptung war, das durch Asymmetrie der Nullleiter einen Gleichstromanteil führt und hast sogar gesagt Gefahr der Sättigung dadurch usw.
      Dies ist nicht korrekt. Es ist kein Gleichstromanteil nur alleine durch Asymmetrie möglich.

      Zusätzliche Belastung des Nullleiters durch Addition der Oberwellen, unterschiedlichen Stromphasenwinkeln auf den Phasen etc. sind klar.

      gunnar.kaestle schrieb:

      Das Zerlegungssystem / die Transformation wurde kurz nach dem ersten Weltkrieg von einem Kanadier erfunden. Es wird hauptsächlich in der Behandlung von Kurzschlüssen genutzt. Mit Oberschwingungen hat das nichts zu tun, sondern es ist die (ggf. unsymmetrische) Grundschwingung, die zerlegt wird.


      Ich habe nie behauptet das die Transformation etwas mit Oberschwingungen zu tun hätte.
      Es ging hier um die Frage welche Umstände zur Überlastung des Nullleiters führen könnten - und ob bei Generatorbetrieb eine Überwachung des Nullleiterstromes sinnvoll ist.

      Meine Meinung ist : da im Generatorbetrieb durch stärkeren Oberwellenanteil, Anschluß von Lasten mit Gleichrichtern sowie Asymmetrien der Nullleiterstrom ansteigen kann, empfehle ich den Einsatz von 4-pol LSS.
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren
    • Hallo,
      wenn die Herren "Stromgelehrten" so dran sind...
      ...dann fällt mir nur noch ein: Theorie ist wenn man alles weiß und nix klappt, Praxis ist wenn alles funktioniert und keiner weiß warum!
      Ist nicht Böse gemeint! :P

      rnowotny schrieb:

      Meine Meinung ist : da im Generatorbetrieb durch stärkeren Oberwellenanteil, Anschluß von Lasten mit Gleichrichtern sowie Asymmetrien der Nullleiterstrom ansteigen kann, empfehle ich den Einsatz von 4-pol LSS.


      Tut der erhöhte Nulleiterstrom dem Generator den "weh"? (eigentlich verteilt der sich am Sternpunkt ja sofort auf die drei Wicklungsenden, oder hab ich da einen Denkfehler)
      In der Veranstaltungsbranche ist das wohl öfter der Fall:
      Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Auslegung des Neutralleiter mit 150 mm² teilweise nicht ausreicht. Bedingt durch Oberwellen und nicht synchrone Belastungen der Phasen kann der Neuttralleiter bis zum 1.6 fachen Strom des Außenleiters haben. Die Probleme mit dem Neutralleiter sind auch international gesehen betrrächtlich. So wird in den USA bereits ein doppelter Neutralleiter bei Veranstaltungen vorgeschrieben. In Europa werden ähnliche diskussionen in den normengebenden Gremien diskutiert.


      Hier in D ist es ein Problem 4 Polige Schütze, Hauptschalter und LS Schalter zu kriegen. Ich brauchte einen 100A Netztschütz 4Polig, das Ding war Sauteuer!
      Den vorh. d 3P Generatorschütz haben wir dann mit einem kleineren 3p gebrücktem Schütz nur für den Neutralleiter ergänzt (der Hilfschließer gibt den Aussenleiterschütz frei, wenn der Schütz für den Neutralleiter mal aus irgent einem Grund nicht anzieht, und nur die Aussenleiter anliegen wäre das ein Notstrom GAU)
      Hier in D ist mir auch noch nie ein 4P Hauptschalter untergekomen, in meinem Kesselschaltschrank aus A ist der 4 Polig, genauso wie das netzteil der SPS auf mit einem 2P LS Schalter abgesichert ist.
      Gibt es da evtl. National abweichende Normen?

      Gruß Dachsgärtner
      Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
      ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!
    • rnowotny schrieb:

      Deine Behauptung war, das durch Asymmetrie der Nullleiter einen Gleichstromanteil führt und hast sogar gesagt Gefahr der Sättigung dadurch usw. Dies ist nicht korrekt. Es ist kein Gleichstromanteil nur alleine durch Asymmetrie möglich.


      Der Nullleiter ist der Nulleiter und das Nullsystem ist Teil eines mathematisches Konstruktes. Das Nullsystem bedeutet nicht, dass Gleichstrom auf dem Nullleiter fließt, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es bedeutet, dass sich auf jeder Phase ein Phasor / Vektor mit Null Drehung aufaddiert. Das Mitsystem sind die Vektoren, die in positiver Richtung "ganz normal" das Drehstromsystem aufbauen, d.h. linksrum im Kreis immer mit -120° Unterschied. Phase eins liegt also bei 0° und zeigt in 0°, L2 Liegt bei 240° und zeigt in 240° und L3 liegt bei 120° und zeigt in 120°. Das Gegensystem addiert nun Vektoren, die etwas anders ausgerichtet sind. Auf L1 (Pos 0°) wird der Gegenvektor wie gehabt addiert, aber bei L2 kommt eine Drehung auf 120° und bei L3 kommt eine Drehung des Gegenvektors in Richtung 240° zustande.

      jr-bmc.de/mediawiki/images/5/5…sche_Komponenten_Bsp1.gif
      Die schwarzen Summenvektoren zeigen dann das unsymmetrische System, was mit 50 Hz rotiert.
      Aber während sich Mit- und Gegensystem zu Null addieren (drei gleichlange Vektoren um 120° gedreht), tut es das Nullsystem nicht. Das addiert sich dreimal in die gleiche Richtung und das ist dann der Ausgleichsstrom auf N. Wenn der Synchrongenerator (alle größeren) nur im Dreieck ohne Sternpunkt angeschlossen werden, dann gibt es nur Mit- und Gegensystem.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • Nulleiter tut nicht weh

      Dachsgärtner schrieb:

      Tut der erhöhte Nulleiterstrom dem Generator den "weh"? (eigentlich verteilt der sich am Sternpunkt ja sofort auf die drei Wicklungsenden, oder hab ich da einen Denkfehler)


      Am Klemmbrett des Generators sind die einzelnen Wicklungen direkt auf den Sternpunkt aufgeführt. An diesem Punkt verteilt sich der aufsummierte Nullleiterstrom wieder auf die einzelnen Phasen. Wenn Du den Nullleiter mit doppeltem Querschnitt bis zur Verteilung ausführst gibt es hier kein Problem.

      Der Leitungsschutzschalter schützt aber nicht den Generator. Hier kommt die Überraschung : er schützt die Leitungen :thumbsup:
      Der Generator wird (im Besten Fall) durch mitgewickelte Thermoelemente vor Überhitzung geschützt.

      Ich kenne zumindest keine Kabel in der Veranstaltungstechnik welche mit verstärktem Nullleiter ausgeführt werden.
      Damit nun dieses Kabel vor unzulässiger Beaufschlagung am Nullleiter geschützt sind, ist ein 4-pol LSS sinnvoll.

      4-pol LSS kosten auch kaum mehr als 3P+1 LSS (Nullleiter geschalten, aber nicht überwacht) und nur etwas mehr als 3pol. LSS.
      Da es aber in DE nicht üblich ist, sind dort die Preise geschmalzen.

      Wir selbst übernehmen gerade die Generalvertretung eines Herstellers von Automaten für den Deutschsprachigen Raum ... ich kann euch dann ja mal die Preise bekanntgeben.

      Ein 4-pol LSS 40A kostet ca. EUR 13,- im Großhandel bei uns.
      Ist aber alles noch nicht verfügbar, nächstes Jahr ....

      Wenn Du einen großen Elektromotor herumliegen hast, dann lass den mal leer am Generator mitlaufen - Du wirst feststellen das sich der Klirrfaktor deutlich verbessert.
      (je größer desto besser, das Starten des Motors ist halt dann ein bissel mühsam).

      Wir haben so etwas schon mal gebaut, als Notlösung für eine SEHR grosse Notstromanlage - die UPS und der 50kW Generator haben sich einfach nicht verstanden ;)
      Die Störungen haben wir mit einem 60kW Elektromotor eliminiert, welcher durch einen 3kW Elektromotor zuerst auf Drehzahl gebracht wurde ....
      Überdies stabilisiert der Motor zusätzlich auch die Frequenz bei Einschaltvorgängen.
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren
    • Alles klar Nullleiter<>Nullsystem

      gunnar.kaestle schrieb:

      Der Nullleiter ist der Nulleiter und das Nullsystem ist Teil eines mathematisches Konstruktes. Das Nullsystem bedeutet nicht, dass Gleichstrom auf dem Nullleiter fließt, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.

      Alles klar. War ein klassisches Mißverständnis. Danke jedenfalls für die Methode.
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rnowotny ()

    • Hallo,

      rnowotny schrieb:

      Ich kenne zumindest keine Kabel in der Veranstaltungstechnik welche mit verstärktem Nullleiter ausgeführt werden.

      Das wird denke ich, beim Powerlock System einfach so gemacht, das man für den Neutralleiter einfach einen Querschnitt höher nimmt. Bei Harting Lastkabeln wird zb. für jeden Kanal ein "eigener" Neutralleiter zum Dimmer zurückgeführt.

      rnowotny schrieb:

      Damit nun dieses Kabel vor unzulässiger Beaufschlagung am Nullleiter geschützt sind, ist ein 4-pol LSS sinnvoll.


      Ich mag mir nur nicht die Fehlersuche vorstellen, man sieht ja schließlich bei einem 4P LS nicht warum der abgeschaltet hat, eigentlich bräuchte man dann noch ein Amperemeter im Neutralleiter.

      Ich war letztes Jahr aber auch recht froh, das es mit den ganzen neuen FU´s und dem Notstromdiesel "passte", aber der Notstromi ist auch ca. 50% überdimensioniert (war halt preisgünstig), um den richtig warmzukriegen lasse ich WW laufen (18Kw Durchlauferh.) :~~

      Die Störungen haben wir mit einem 60kW Elektromotor eliminiert, welcher durch einen 3kW Elektromotor zuerst auf Drehzahl gebracht wurde ....

      Da könnte man ja fast schon wieder einen Rotierenden Umformer einbauen, so wie "früher"

      Gruß Dachsgärtner
      Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
      ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!
    • Dachsgärtner schrieb:


      Die Störungen haben wir mit einem 60kW Elektromotor eliminiert, welcher durch einen 3kW Elektromotor zuerst auf Drehzahl gebracht wurde ....

      Da könnte man ja fast schon wieder einen Rotierenden Umformer einbauen, so wie "früher"


      Die Umformersätze wurden genutzt, um einen Leistungsfluss darzustellen, z.B. von 50 Hz auf ein Drittel Bahnstrom 16,7 Hz, das macht man heute überwiegend mit Umrichtern wie z.B. der geplanten Anlage in Datteln (wird das Kohlekraftwerk denn weitergebaut?)

      Der Trick mit dem E-Motor (Synchron oder Asynchron?) funktioniert offenbar dadurch, dass die Maschine Systemdienstleistungen liefert.
      Synchronous Condensor oder Phasenschieber heisst das bei größeren Synchronmaschinen, die im Leerlauf mitlaufen und durch den Erregerstrom die Spannung regeln können und über ihre Trägheit die Frequenz stabilisieren sowie automatisch Blindströme bei transienten (schnelle Spannungsänderung) und subtransienten (Kurzschluss) Vorgängen liefern.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • Hallo,

      gunnar.kaestle schrieb:

      Die Umformersätze wurden genutzt, um einen Leistungsfluss darzustellen, z.B. von 50 Hz auf ein Drittel Bahnstrom 16,7 Hz, das macht man heute überwiegend mit Umrichtern wie z.B. der geplanten Anlage in Datteln

      OK, in meinem Kindertagen brauchte man zum Gleichstromschweißen auch solche großen schweren Umformersätze, eben Drehstrommotor und Gleichstromgenerator.(Heute trägt man so einen Inverter am kl. Finger) Früher hat man auch so den Strom für´s telefonieren (60V Gleichstrom) so umgerichtet.

      gunnar.kaestle schrieb:

      (wird das Kohlekraftwerk denn weitergebaut?)

      Wir waren anfang des Jahres mit den Kinder im Siffshebewerk Henrichenburg, das Kraftwerk ist dort in Sichtweite und sah zumindest von aussen schon ziemlich fertig aus. ?(
      Ich bin bestimmt kein freund von Kohlekraftwerken, aber wenn zugunsten einer neuen Anlage zwei alte vom Netz gehen kann das doch nicht so verkehrt sein. |__|:-)
      Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
      ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!
    • Dachsgärtner schrieb:

      aber wenn zugunsten einer neuen Anlage zwei alte vom Netz gehen kann das doch nicht so verkehrt sein.

      Das wollen die aber wieder 40 Jahre betreiben und der Politik wieder was von Erhaltung von Arbeitsplätzen usw. erzählen und damit den Ausbau der KWK behindern bzw. verzögern. :-)_:-)

      Ich bin der Meinung keine neue Großkraftwerke mehr sondern die Mittel in dem Ausbau der KWK stecken. :keeporder:
      Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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    • rotierende Umformer / DAM stützt das Netz ...

      gunnar.kaestle schrieb:

      Da könnte man ja fast schon wieder einen Rotierenden Umformer einbauen, so wie "früher"


      wieso wie früher ? Wir bauen die noch jetzt. Kunden sind zum Teil Anlagenbauer die Systeme z.Bsp. für Südamerika bauen.
      Wie konvertieren damit z.Bsp. von 230V/50Hz auf 110V/60Hz. Und das ist im Leistungsbereich 5 ... 100kW konkurrenzlos billig.

      Natürlich sind solche Konverter auf Grund des Antriebes über eine Asynchronmaschine nicht 100% Frequenzstabil aber es reicht aus um kleinere Anlagen zu testen.

      Hier Abbildungen davon : pics.rotek.at/rotek/php/show_p…ze=_0200&lauf_nummer=_01_

      Eine andere Anwendung ist als "Kurzzeit Energiespeicher" für Schweissautomaten udgl.
      Ein solcher rotierender Umformer ist in einer Produktionsstätte eingesetzt, welche ein großes Impulsschweißgerät in Betrieb hat.
      Da man dem Energieversorger den Anschlußwert ebenfalls bezahlen muss (also die abgenommene Spitzenleistung), liefert der rotierende Umformer
      als Kurzzeit Energiespeicher die benötigte Leistung .....

      gunnar.kaestle schrieb:

      Der Trick mit dem E-Motor (Synchron oder Asynchron?) funktioniert offenbar dadurch, dass die Maschine Systemdienstleistungen liefert.


      Korrekt. Der Asynchronmotor wirkt wie ein zusätzlicher Dämpferkäfig und hat eine sehr große Kurzschlußleistung.
      Die Impedanz des Netzes sinkt, die Störungen werden dadurch geringer. Über die Schwungmasse wirkt er auch frequenzstabilisierend für das Inselaggregat, da bei Frequenzverminderung der DAM als Asynchrongenerator auch Wirkleistung ins Netz liefert.

      Selbstverständlich kann man das durch Bedrosselung usw. ebenfalls erreichen, aber kauf mal Netzdrosseln für ein paar hundert Ampere - die sind ziemlich teuer.
      Im Vergleich dazu kostet ein gebrauchter oder sogar irgendwo vorhandener DAM einen Klacks. Ich bin eben ein Freund von Guerilla Engineering.

      Natürlich kann man auch eine Synchronmaschine verwenden, dazu braucht man aber wieder Regelung für die Erregung (Blindstromregler),
      einen Asynchronmotor um den Synchronen anlaufen zu lassen usw. -

      Vorteil in diesem Fall ist das der rotierende Satz dann ebenfalls Blindströme zur Verfügung stellen kann.
      Ich denke es gibt einen Thread hier, wo bereits ausführlich über Phasenschieber referiert wurde.

      gunnar.kaestle schrieb:

      Die Umformersätze wurden genutzt, um einen Leistungsfluss darzustellen, z.B. von 50 Hz auf ein Drittel Bahnstrom 16,7 Hz, das macht man heute überwiegend mit Umrichtern wie z.B. der geplanten Anlage in Datteln (wird das Kohlekraftwerk denn weitergebaut?)


      Alles richtig. In Österreich wurde das auch gemacht. Leider haben sich daraus anfänglich einige Schwierigkeiten ergeben, da beim Anfahren der Züge diese Spitzenlast sofort auf das Netz durchgeschlagen ist. Es fehlte eben der rotierende Energiespeicher ... - vermutlich auch deshalb ein neues Kraftwerk neben einer neuen Umrichteranlage 8)

      In Amerika wo die Netzimpedanzen durch den schlechteren Netzausbau höher sind, gibt es scheinbar auch einen Markt für netzstützende rotierende Speicher.
      Siehe : beaconpower.com/products/smart-energy-25.asp

      Die speichern da ein paar MW in Speicherfarmen ...
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren
    • rnowotny schrieb:


      Der Asynchronmotor wirkt wie ein zusätzlicher Dämpferkäfig und hat eine sehr große Kurzschlußleistung.
      Die Impedanz des Netzes sinkt, die Störungen werden dadurch geringer. Über die Schwungmasse wirkt er auch frequenzstabilisierend für das Inselaggregat, da bei Frequenzverminderung der DAM als Asynchrongenerator auch Wirkleistung ins Netz liefert.
      [..]
      Natürlich kann man auch eine Synchronmaschine verwenden, dazu braucht man aber wieder Regelung für die Erregung (Blindstromregler),
      einen Asynchronmotor um den Synchronen anlaufen zu lassen usw.


      Der Asynchronmotor ist ein Spezialfall der Synchronmaschine mit sehr starken Dämpfungskäfig und Null Strom auf der Erregerwicklung, deswegen ist die ASM auch untererregt (induktiv).


      In Amerika wo die Netzimpedanzen durch den schlechteren Netzausbau höher sind, gibt es scheinbar auch einen Markt für netzstützende rotierende Speicher.
      Siehe : beaconpower.com/products/smart-energy-25.asp
      Die speichern da ein paar MW in Speicherfarmen ...


      Vor drei Jahren habe ich Beacon Power auf der Hannover Messe getroffen. Das ist im Prinzip ein Schwungradspeicher wie er auch von anderen Herstellern angeboten wird. Die sind bei den hohen Frequenzen über einen Umrichter mit dem Netzgekoppelt, d.h. ein Frequenzabfall oder -anstieg muss erst über eine Logik zum Aus- oder Einspeicherbefehl umgewandelt werden. Bei den klassischen Synchronmaschinen geht das automatisch über das Aufspannen des Polradwinkels, der für ein stärkeres Moment steht und aufgrund dessen dann auch mehr Leistung übertragen wird und umgekehrt.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • ecopowerprofi schrieb:

      Dachsgärtner schrieb:

      aber wenn zugunsten einer neuen Anlage zwei alte vom Netz gehen kann das doch nicht so verkehrt sein.

      Das wollen die aber wieder 40 Jahre betreiben und der Politik wieder was von Erhaltung von Arbeitsplätzen usw. erzählen und damit den Ausbau der KWK behindern bzw. verzögern. :-)_:-)

      Ich bin der Meinung keine neue Großkraftwerke mehr sondern die Mittel in dem Ausbau der KWK stecken.


      Nur mal zu faktischen Berichtigung: Die Kraftwerk Datteln ist eine KWK-Anlage.
      Aber ich stimme Dir zu, dass das Hauptproblem mit den neuen Kohleblöcken ist, die jetzt ans Netz gehen, dass die in 40 Jahren immer noch laufen. Und dann wird es echt eng mit der CO2-Bilanz, was heisst dass die Schraubzwinge stärker angezogen werden muss und dass dann diese Anlagen (ich kann mir nicht vorstellen, dass CCS-Ready-Kraftwerke irgendwann mal nachgerüstet werden) eine harte störrische Nuss darstellen werden.

      Die Lust am Neubau von Kohlekraftwerken (hohe spezifische Investsumme) ist jedem mit dem Verfall der Spitzenlastpreise im Sommer hoffentlich vergangen. Der Deckungsbetrag reicht nicht, um die kapitalbasierten Fixkosten wieder reinzubekommen.

      ABER: Es ist IMHO ein Unding für die Investitionskultur im Industrieland Deutschland, wenn man bei jedem Großprojekt Angst haben muss, dass im Nachhinein eine Bau- oder Betriebsgenehmigung wegen eines Verfahrensfehlers wieder abgenommen wird. Fehler findet man überall, man muss nur tief genug wühlen und auch die Beamten in den Genehmigungsbehörden sind nur Menschen und machen Fehler. Wenn das Schule macht, nimmt doch hierzulande niemand mehr massiv viel Geld in die Hand um auch andere Infrastrukturprojekte anzugehen. Die BASF und Bayer könnten zumachen, Neubau des Münchner Flughafens? nie und nimmer. Von der neuen Autobahn wird nur die Teilstrecke 1-3 genehmigt, und 4 und 5 bleiben Bundesstraße oder Feldweg. ICE-Strecken gibt's nur noch ohne Brücken, der nimmt im Mittelgebirgstunnel einfach viel Anlauf und springt ins nächste Loch.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • Ich meinte mit KWK eigentlich die dezentrale KWK. Hab mal wieder nicht genau genug ausgedrückt. Mea culpa ||_

      gunnar.kaestle schrieb:

      Es ist IMHO ein Unding für die Investitionskultur im Industrieland Deutschland, wenn man bei jedem Großprojekt Angst haben muss, dass im Nachhinein eine Bau- oder Betriebsgenehmigung wegen eines Verfahrensfehlers wieder abgenommen wird.

      Daher ist die dezentrale KWK das geringere finanzielle Risiko. Das Lichtblick-System (geeignet für Wohnungsgesellschaften und nicht so sehr für den Privatman) ist vom Grundsatz her geeignet durch die dezentrale Bauweise und steuerungstechnische Zentralisierung Großkraftwerke zu ersetzen. Man könnte natürlich auch die privaten BHKWs vernetzen und so steuerungstechnisch ein Großkraftwerk realisieren. Dafür müssen nur geeignete gesetzliche Rahmenbedingungen geschaffen werden.
      Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
      perdok.info/
      Oscar Perdok GmbH
      Gildeweg 14, 46562 Voerde

      Beratung, Planung und Installation von
      - KWK-Anlagen (Vaillant)
      - PV-Anlagen
      - Stromspeicher mit Notstromfunktion
      - Ladestationen für E-Mobile
      Handel mit gebrauchten ecopower-Modulen
      Beratung Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung
      Ladestation für E-Mobile (kostenlos)
    • ecopowerprofi schrieb:

      Das Lichtblick-System (geeignet für Wohnungsgesellschaften und nicht so sehr für den Privatman) ist vom Grundsatz her geeignet durch die dezentrale Bauweise und steuerungstechnische Zentralisierung Großkraftwerke zu ersetzen. Man könnte natürlich auch die privaten BHKWs vernetzen und so steuerungstechnisch ein Großkraftwerk realisieren. Dafür müssen nur geeignete gesetzliche Rahmenbedingungen geschaffen werden.


      Das neue Energiesteuergesetz hat den Anlagenbegriff so definiert, dass gemeinsam von einer Zentrale angesteuerte Anlagen als eine Anlage zählen. 100 Lichtblickmachinen zu 20 kW sind im virtuellen Kraftwerksverbund 2 MW, somit fallen sie unter die Stromsteuer von 20 €/MWh. Was für einen Pappnase muss das gewesen sein, sich diesen VKW-Kill-Passus auszudenken.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • gunnar.kaestle schrieb:

      Was für einen Pappnase muss das gewesen sein, sich diesen VKW-Kill-Passus auszudenken.

      Das war keine Pappnase sondern der Lobbyist, der dem Verfasser die Schreibfeder geführt hat. Damit wird genau das erreicht was Du bemängelst. :crygirl:
      Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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    • Schwungradspeicher ...

      gunnar.kaestle schrieb:

      as ist im Prinzip ein Schwungradspeicher wie er auch von anderen Herstellern angeboten wird. Die sind bei den hohen Frequenzen über einen Umrichter mit dem Netzgekoppelt, d.h. ein Frequenzabfall oder -anstieg muss erst über eine Logik zum Aus- oder Einspeicherbefehl umgewandelt werden. Bei den klassischen Synchronmaschinen geht das automatisch über das Aufspannen des Polradwinkels, der für ein stärkeres Moment steht und aufgrund dessen dann auch mehr Leistung übertragen wird und umgekehrt.


      Das mit der klassischen Synchronmaschine stimmt - außer das die gespeicherte Energie im Vergleich zu hochtourigen Schwungradspeichern sehr gering ist.
      Zum Ausgleich von sehr Niederfrequente Instabilitäten haben aber solche Schwungradsysteme durchaus Sinn.

      Angular instability is essentially a low-frequency (usually less than 1 Hz) undamped power fluctuation traveling from one end of a power grid to the other end.
      This traveling wave cannot be easily damped and can take up significant capacity on transmission lines.

      Dafür reicht eine mitlaufende Synchronmaschine nicht aus, bzw. wären die benötigten Schwungmassen bei 1500U/min enorm groß ...

      Ansonsten stimmen wir in unseren Technischen Ansichten ja gut überein. Ich schlage vor wir konzentrieren uns in diesem Thread wieder auf das Problem von DR_BIG - die Preise für die elektronische Drehzahlregelung FSK639D + Aktor ZD300P folgen vermutlich nächste Woche ...
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren