Eigenbau: Frequenzregler? Drehzahlregler?

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    • Was Ihr da zusammenschraubt ist halt keine Steuerung aus einem Guss sondern mehrere ineinandergreifende Regelkreise!!

      Die AVR regelt ausschließlich die Ausgangsspannung in einem - meist per Poti - einstellbaren Fenster. Die Spritmenge regelt der PID ausschließlich über das Drehzahlsignal auf Solldrehzal.

      Beide Regelungen sind lediglich indirekt wenn man so will über die Generatorwelle verbunden - direkter Einfluß ist nicht möglich. Wass wenn einer der beiden Regelkreise spinnt??

      Eine "echte" Synchronsteuerung überwacht Spannung,Strom(Leistung),CosPhi etc. und regelt die Ausgangsgrößen direkt über die Erregerspannung und gleichzeitig über die Spritzufuhr.


      Es lieht also klar auf der Hand warum unterschiedliche Ansprechzeiten der systeme vorliegen.


      mfg
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
      Ecopower 1.0
      Solarthermie 27m² Heat-Pipe-Röhren
      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • turboalex schrieb:

      Nachtrag,

      kann man natürlich auch mit einer Siemens LOGO Realisieren.

      Gruß Alex
      da habe ich nichts gefunden um den Drehzahlsensoren an zu schließen.

      ich Komme da auf 2700 Schaltzyklen pro Sekunde, da weis ich nicht ob man den an die Logo so einfach anschließen kann :?: :?:

      gruß
      Rechtschreibfehler
      sind kein Zufall! Sie sind Teil einer weltweiten Verschwörung. X(

      100 Monokristalline Solar Module ECO line eco line 72/195 W Max. PV-Leistung (cos φ = 1) kWp 19,2 mit Kostal Piko 17
      und ein Pelletofen mit Warmwassertasche ^^
      und ein BHKW Für Die Werkstadt :whistling:

      und wer Rechtschreibfehler findet
      darf sie behalten. :thumbsup:
    • Hallo DR BIG,

      Drehzahlregelung geht mit der LOGO, bin mir aber mit der Abtastrate nicht sicher.

      Mein Plan ist mit dem Induktivsensor auf 6 Inbusschraubenköpfe zu schauen, sind dann nur 150 Impulse/s und ich meine das kann die LOGO

      Dürfte ich nochmal nach Deinem Aktor fragen?

      Gruß Alex
    • alikante schrieb:

      Eine "echte" Synchronsteuerung überwacht Spannung,Strom(Leistung),CosPhi etc. und regelt die Ausgangsgrößen direkt über die Erregerspannung und gleichzeitig über die Spritzufuhr.
      also ich weiß nicht wo du die Informationen über diese Regelcharakteristiken her hast, aber alle Steuerungen die ich bis jetzt gelesen habe,

      werden drehzahlabhängig gesteuert, Sensor auf der Schwungscheibe, oder Frequenz von Generator.
      diese beiden Größen werden zur Regelung herangezogen.

      also bleibt es eine bloße Behauptung wenn du mir nicht die Gelegenheit dazu gibst, die Datenblätter von der, von dir beschriebenen
      Steuerung zukommen lässt. :whistling:

      ich habe schon ziemlich lange mit den Leuten von Deif Kontakt, die habe ich aus gequetscht bis zum geht nicht mehr.

      und die haben nur eine kompakte Steuerung wo aller deine Parameter in einer Steuerung vereint sind, wenn man aber genauer hinschaut
      dann sieht man, das das alles einzelne Module sind die von hinten eingesteckt werden und zwar zusätzlich.


      mit allen Komponenten kostet diese Steuerung 2200 € und da habe ich noch nicht mal die Programmsoftware bezahlt.


      gruß Dr_Big :D
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    • turboalex schrieb:

      Dürfte ich nochmal nach Deinem Aktor fragen?
      darfst du natürlich, ich musste aber erst hin gehen und gucken wie er heißt, hatte ich doch schon vergessen. :evil:

      ist von der Firma Linak

      linak.de/produkte/Linearantriebe.aspx?product=LA12

      mfg :D
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    • war

      turboalex schrieb:

      Mein Plan ist mit dem Induktivsensor auf 6 Inbusschraubenköpfe zu schauen, sind dann nur 150 Impulse/s und ich meine das kann die LOGO
      da musst du Löcher bohren und die genau im gleichen Abstand, den nötigen Teile-Apparat habe ich aber nicht. ;(

      ich persönlich rate dir aber davon ab, also nicht wegen den Löcher bohren. sondern wegen der Programmierung in der Logo.

      das habe ich auch schon probiert und nicht hinbekommen. was aber nichts heißen will, bin nicht der große Logoprogrammierer. :-(|__|

      habe es gerade mal geschafft einen 3. Pungt Regler in meiner Heizung zu ersetzen. Den habe ich durch eine Logo ersetzt
      funktioniert auch einwandfrei, aber hier regeln wir alle 5-10 min. :sleeping:

      das ist nichts in Echtzeit. :D




      gruß
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    • es war glaube ich ne GCP evt. 30?? Schaut zumindest so aus wie in meinem alten BHKW.

      Versteh mich nicht falsch, Du wolltest gern eine Schnelle Steuerung um nicht wieder Elektroschrott zu erzeugen. Und das ist nach meiner Meinung mit der von Dir bevorzugten Lösung nicht möglich. Das System wird bei Lastwechsel schwingen, einfach deswegen weil AVR und PID nicht direkt miteinander Kummunizieren sondern nur indirekt über das "Gummiband" Generator verbunden sind.

      Es kommt mir vor als betrachtest Du die Motor-Generator-Kombi als "black box" an die Du nur etwas aufsetzen kannst - dem ist nicht so. Schneid die AVR Platine raus und nutze ne echte Steuerung.

      mfg
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    • Hallo,

      alikante schrieb:

      es war glaube ich ne GCP evt. 30?? Schaut zumindest so aus wie in meinem alten BHKW.
      Raptor S ??


      Diese Steuerung habe ich mir mal angeschaut, alles was diese Steuerung auf der Seite der Generator Überwachung hat,
      ist in meiner Deif auch verbaut, ihr fehlte der Eingriff in das Motormanagement. die Deif kommt auch aus einem 250 KW Aggregat
      ist also auch keinen Billigprodukt, die kann sowohl asynchrone wie synchrone Generatoren steuern.


      Die GCP 30 Serie ist auch modular aufgebaut und wird in Raptor Anlagen ab 100 KW eingebaut.
      da drängt sich mir schon der Verdacht auf, das diese Steuerung auch nicht gerade ein Schnäppchen ist.
      für kleinere Anlagen völlig überdimensioniert, hier lassen sich 14 Aggregate steuern.


      keine Frage, so eine schöne Steuerung würde ich mir glattweg, in die Anlage bauen.
      wenn da nicht der Preis im Wege ständ.


      es geht aber drum, den mechanischen Regel zu entfernen und gegen einen elektronischen auszutauschen.
      damit man zum Beispiel einen Sanftanlauf der Anlage programmieren kann. das kann man mit einem Fliehkraftregler nicht.





      den linearen Antrieb, werde ich auch wieder austauschen, das ist nämlich keine gute Idee, hier sollte man einen Drehmagneten einsetzen,
      der mit einer Rückholfeder ausgestattet ist, denn im Falle eines Kabelbruchs, solle die Kraftstoffzufuhr, zumindestens auf den Leerlaufbereich zurückgeführt werden.




      mfg
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    • Nö Nö und nochmal Nö

      1. Nein - die GCP war in einem Optimess BHKW verbaut.Der Raptor hatte nen Asynchrongenerator lief auf Festwert in Netzparallel und benötigt deshalb nicht so eine ausgefeilte Steuerung

      2. Nein - Sanftanlauf für nen Synchrongenerator nur über Drehzahlregler :?: da stimmt was nicht

      3. Nein - Linearmotor für Spritzufuhr ist optimal, hast Du etwa keinen Stop Magnet (Selenoid) an der ESP???? Im Fehlerfall zb. Kabelbruch sollte ja die Frequenz-/Spannungsüberwachung zur Notabschaltung führen

      mfg

      PS: kannst Du mal bitte Hersteller und Typ Deines Generators einstellen
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    • MITTRONIK
      Gesamthubraum: 2.330 cm³
      Nenn-Motordrehzahl: 1.500 U/min
      Drehzahlregelung: mechanisch
      Generator
      Hersteller: MECC ALTE Typ: ECO28-1L/4
      Ausführung: synchron
      Anzahl der Pole: 4
      Erregung: selbsterregend, bürstenlos
      Spannungsregelung: elektronisch (AVR, Typ: SR7/2)

      das war ein Notstromer den ich mit einem Abgaswärmetauscher und einem Plattenwärmetauscher, in meiner Heizung integriert habe.


      alikante schrieb:

      2. Nein - Sanftanlauf für nen Synchrongenerator nur über Drehzahlregler :?: da stimmt was nicht
      Musst du mir erklären?
      wenn die Kiste anspringt, geht er auf seiner 1500 Umdrehungen,, komme was wolle, ist ja mechanisch.

      alikante schrieb:

      3. Nein - Linearmotor für Spritzufuhr ist optimal, hast Du etwa keinen Stop Magnet (Selenoid) an der ESP???? Im Fehlerfall zb. Kabelbruch sollte ja die Frequenz-/Spannungsüberwachung zur Notabschaltung führen
      na klar hat er einen Stopmagneten, bei 55 Hz Schale der auch ab.


      ich habe zum Beispiel eine Möglichkeit in der Motorsteuerung, eine vor Wärmezeit einzustellen.
      das kann ich aber nicht, weil das ja mechanisch ist.

      ich kann es ja mal versuchen ein Kabel an das Gestänge an zu löten, mal gucken ob's was bringt. ^|__|^

      mfg
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    • Jo, genau wie ich mir dachte.

      Selbsterregter Generator mit mehr oder weniger genau per poti einstellbaren Schwellen - fährst Du das Teil etwa unter Last hoch??

      Also um Elektroschrott zu vermeiden könnte man durchaus nen "Koppelschütz" einbauen. Auch externe Überwachungsgeräte (Strom,Spannung,Frequenz) sind denkbar müssten aber auf Koppelschütz und Stopmagnet gleichermaßen wirken. Damit würde das System zwar etwas sicherer aber das Hauptproblem nämlich die Träge Regelung bliebe erhalten.

      Sorry ich sehe keine Lösung. Im übrigen halte ich das Gerät für ganz schön propper, wenn Du das Teil mit 2/3 (19KW) starrer Last fährst sollte es 1/3 ausregeln können ohne Spannungsspitzen zu erzeugen.

      mfg
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    • Hallo,
      ich habe mal in den Unterlagen von meinem Stromi nachgeschaut, ich habe einen Stamford Generator mit Stamford Regelung verbaut, dort kann man mittels externem Poti den Spannungssollwert einstellen, auf der Regelung gibt es ein zweites Poti, mit dem man die Regelgenauigkeit anpassen kann. Evtl. gibt es ja bei der AVR sowas auch?

      alikante schrieb:

      fährst Du das Teil etwa unter Last hoch??

      Wenn ich den Stromi von Hand starte, dann wird die Spannung wirklich wie bei einem "Sanftanlauf" in 2..3 Sek. hochgefahren, erst wenn die Spannung stimmt wird der Generatorschütz freigegeben. (sollte wärend des Betriebes irgent was sein (Kraftstoffmangel etc), wird der natürlich auch sofort geschmissen)

      alikante schrieb:

      Im übrigen halte ich das Gerät für ganz schön propper, wenn Du das Teil mit 2/3 (19KW) starrer Last fährst sollte es 1/3 ausregeln können ohne Spannungsspitzen zu erzeugen.

      In der Veranstaltungstechnik, wo man ja auch auf "sauberen Strom" angewiesen ist, werden Generatoren gerne mit einer festen Ohmchen Grundlast "beruhigt". Eine Heizpatrone für den Pufferspeicher gibt es in allen möglichen Stärken. Elektroheizlüfter für Industriezwecke werden bei E-bay ebenfalls für recht kleines Geld angeboten. (Kleinlast bzw. Leerlauf vertragen Dieselaggregate eh nicht sonderlich gut)

      Gruß Dachsgärtner
      Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
      ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!
    • guten Abend zusammen,

      so langsam kommen wir der Sache doch näher.

      sind nicht deine Zitate, habe ich nur bei dir kopiert,

      Dachsgärtner schrieb:

      fährst Du das Teil etwa unter Last hoch??

      Nein ich fahre die Anlage nicht unter Last hoch.

      Es geht mir um die Schonung der Antriebsmaschine, (Diesel Motor)

      Ich möchte den Motor, erst im Leerlauf starten ca. 900 Umdrehungen.

      Jetzt wo der Motor läuft :!: und das weiß die Elektronik ja, 8o schalten die Pumpen zu und fördern warmes Wasser

      Was sich noch im Speicher befindet, durch den Plattenwärmetauscher, so ist der Motor in Nullkommanix wenigstens auf 40° vorgeschwärmt.

      Jetzt wird die Maschine auf ihrer Solldrehzahl beschleunigt (1500 Umdrehungen)

      Jetzt erst geht der Last Schütz rein, da die vorgegebene Spannung 230/400 V jetzt da sind.

      So und jetzt kann die Anlage in den Spitzenbetrieb gehen.

      Das sind meine Vorstellungen, für denn Warmstart der Anlage.

      Das schont den Motor und die Umwelt, da es ja keine Kaltstartphase mehr gibt.

      jetzt geht es innerhalb von 10 s, da ist doch noch nix warm. da laufen die Pumpen doch erst ein paar Sekunden!

      hier will ich auf jeden Fall eine Eingriffsmöglichkeit haben, und nicht dieser willenlosen Regelung ausgeliefert sein (mechanische Drehzahlregler)


      Dachsgärtner schrieb:

      Wenn ich den Stromi von Hand starte, dann wird die Spannung wirklich wie bei einem "Sanftanlauf" in 2..3 Sek. hochgefahren, erst wenn die Spannung stimmt wird der Generatorschütz freigegeben. (sollte wärend des Betriebes irgent was sein (Kraftstoffmangel etc), wird der natürlich auch sofort geschmissen)
      genau so ist das, Strom, Spannungen, schräg Last und was weiß ich noch nicht alles, ist doch unter ständiger Beobachtung der Deif.

      dahinter geschaltet ist doch ein 25 KW schütz, bevor ich überhaupt Last abnehmen kann, muss die Steuerung diesen freigeben.

      Na da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt, eine Heiz Patrone 2/4/6 KW habe ich doch rein zufällig hier noch in meinem Keller liegen.

      Spaß beiseite, den Gedankengang hatte ich auch schon. :thumbsup:

      die Heizpatrone will ich auch noch einbauen, habe erst, wenn das mit meiner Drehzahlregelung endlich geklappt hat.

      wobei ich wieder bei meiner Anfangsfrage wäre.

      wer verdammte Hacke, verkauft mir eine elektronische Drehzahlregelung :?: :?: ?( ?(

      Die von Woodwad habe ich jetzt bei eBay in Israel gefunden für 120 Euronen.
      oder eine andere wohl ähnliche für 230 Euronen bei den US Boys.

      aber bei aller Liebe zu Ebay, das muss doch auch hier in Deutschland geben. :!:

      bin ich vielleicht zu blöd beim Google quälen ;(

      oder erbarmt sich vielleicht jemand und hilft mir hier auf die Sprünge. :@@-(


      MFG Dr. Big
      Rechtschreibfehler
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    • Hallo erst mal - ich bin zwar neu in diesem Forum, bin aber für Stromaggregate ein "alte Hasen" und habe etliche hundert Aggregate in Betrieb genommen. Wir verkaufen in unserer Firma dzt. ausschließlich Inselaggregate welche von vielen unserer Kunden als Ausgangsbasis für BHKWs verwendet werden.
      Wir sind außerdem die Generalvertretung und Generalimporteur für Yangdong Dieselmotoren, welche in vielen Aggregaten Ihren Dienst verrichten. Dies mal vorab.

      @DR_BIG - Du hast den Thread ja angefangen mit "ich brauche eine elektronische Drehzahlregelung".
      In der letzten Nachricht hast Du beschrieben Du möchtest einen Warmlauf realisieren.

      Zuerst stellen wir mal fest, Dein Motor HAT bereits eine mechanische, lineare Drehzahlregler - eben einen Fliehkraftregler.
      Die Solldrehzahl wird üblicherweise durch einen Stellhebel von außen vorgegeben.

      Ein solcher Regler hat eine lineare Charakterestik - d.h. die Abweichung von der Sollgröße (die gewünschte Drehzahl) bestimmt die Stellgröße (die Einspritzmenge). Dies ist ein sogenannter "P" Regler.

      Dadurch ergeben sich folgende Umstände :
      per Definition muss es beim P-Regler bei vorliegen einer Störung (in diesem Fall der Belastung des Generators) eine Abweichung vom Sollwert geben. Der P-Regler reagiert dafür unmittelbar ohne Zeitverzögerung.

      Wer an Details interessiert ist : siehe de.wikipedia.org/wiki/Regler#P-Regler_.28P-Anteil.29

      An sich ist im Inselbetrieb die Abweichung von der Sollfrequenz nicht besonders kritisch. Es gibt einige Methoden um diese Abweichung zu minimieren bzw. die mechanische Regelung zu beeinflussen. Bei speziellen Anwendungen mag eine besonders stabile Frequenz gefordert sein.
      Wenn man hier spezielle Maßnahmen möchte, sollte man zuerst das Problem definieren - was möchte ich erreichen ? Eine möglichst genaue Sprungantwort ? (Einschalten von großen Lasten) ? Oder eine geringe Abweichung bei konstanter Last ? Oder möchte ich Schwingen (Sägen) in gewissen Lastzuständen vermeiden ?

      Für die von Dir beschriebene Warmlauffunktion alleine ist jedenfalls noch keine elektronische Drehzahlregelung notwendig.
      Du kannst über einen (relativ Langsamen) Linearmotor, Endschaltern und einem Anschlag für die Einstellung der Solldrehzahl (=Sollfrequenz) diese Funktion realisieren.

      Lass uns einfach eine Frage nach der anderen Abklären - über die Drehzahlregelung, Spannungsregelung, Schwingverhalten etc. könnte ich vermutlich ein ganzes Buch schreiben ....
      mit freundlichen Grüßen
      Ing. Robert Nowotny
      Rotek GmbH - Motoren - Generatoren

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von rnowotny ()

    • DR_BIG schrieb:

      Was sich noch im Speicher befindet, durch den Plattenwärmetauscher, so ist der Motor in Nullkommanix wenigstens auf 40° vorgeschwärmt.


      Mein Stromi hat eine elektr. Motorvorwärmung, damit wird die Maschine immer auf 40 Grad vorgeheizt, um eben höhere Lastzuschaltungen zu erlauben.

      Wenn das BHKW "geplant" startet, könnte man den Motor ja gezielt vorwämen.
      Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
      ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!
    • Hallo Robert,




      Rotek ist mir bekannt, ihr habt doch euren Sitz in Österreich!


      Dann mal ein freundliches Hallo hier im Forum. Da freut man sich natürlich, wenn geballte Fachkompetenz sich an so einer Diskussion beteiligt.

      rnowotny schrieb:

      Lass uns einfach eine Frage nach der anderen Abklären - über die Drehzahlregelung, Spannungsregelung, Schwingverhalten etc. könnte ich vermutlich ein ganzes Buch schreiben ....
      Ja ich versuche das ja die ganze Zeit. Mein wichtigstes Anliegen ist der erstmal die Drehzahlregelung!

      Zur Erklärung.

      Ich habe eine kleine Werkstatt, wo ich auch mal im Winter etwas Arbeit (privat) dafür habe ich eine kleine Hallenheizung (E-Heizung 10 KW) der Mensch braucht eben warm.

      Der Generator hat 20 KW Gesamtleistung, ich versuche ihn aber immer nur zu 2/3 auszulasten.

      Die Heizung lief und ich war gerade was am Schweiß alles am Generator, soweit kein Problem. Der Heizlüfter schaltet ab, ein kurzes (jeng) und mein Schweißgerät hat aufgehört zu Schweißen und die AVR hat sich auch verabschiedet. :tot: :crygirl:


      Da komm ich natürlich auf die Idee,


      1. das mit der Drehzahlregelung zu verändern .


      Das schien mir erstmal das wichtigste, weil! wenn stabile Drehzahl = stabile Spannung. Dachte ich mir so. :-(|__|


      Also bin ich auf der Suche nach einem vernünftigen bezahlbaren Gerät.


      Sensor, Drehmagneten, Steuerung. :?:


      Mit freundlichen Grüßen Dr_Big
      Rechtschreibfehler
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      und wer Rechtschreibfehler findet
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    • Nachtrag,

      Dachsgärtner schrieb:

      Mein Stromi hat eine elektr. Motorvorwärmung, damit wird die Maschine immer auf 40 Grad vorgeheizt, um eben höhere Lastzuschaltungen zu erlauben.
      Das habe ich auch schon gesehen, das könnte man in den Kühlkreislauf vom Motor machen.

      die vor Erwärmung, käme dann aus der Batterie, hier können ich ja eine größere einbauen.

      mfg
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    • DR_BIG schrieb:

      die vor Erwärmung, käme dann aus der Batterie, hier können ich ja eine größere einbauen.

      Sorry, ich wusste nicht das es da gar keinen Strom gibt, also ein "echtes reines Inselnetz" ist. Vorwärmung mit Batteriestrom geht denke ich nicht, BW und THW nehmen dazu dann Warmwasserstandheizungen, ist denke ich aber nicht ganz billig.

      Ich weiß nicht, wenn ich lese wie die AVR und Schweißgerät hinüber gegangen sind....
      ...also 1. dürfte bei Intakter Spannungsregelung auch bei totalem Lastabwurf nicht so eine Überspannung entstehen, zweitens habe ich mal gelesen, das mache Spannungsregelungen nicht gut mit den "Sauereien" die Inverter so ins Stromnetz abgeben (Oberwellen etc.) zurechtkommen. Evtl. ist die AVR ja garnicht der Täter sondern das Opfer...
      ...das Schweißgerät ist dann quasi mittels Selbstjustiz draufgegangen. ;(
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