Virtuelles Kraftwerk

  • Zitat

    Markteilnehmer einer gewissen Größe ( Fiktiv eine 10 kW-Grenze angenommen)
    müssen eine eingebaute technische Grundvoraussetzung haben,
    sich variabel auf das Frequenzband einzustellen,
    dies wird pauschal mit eine Mehrbetrag X vergütet.


    Jepp, genau so. Die Grenze sehe ich bei 0 kW und das müssen ist erstmal optional:
    Wenn sie eine SGD-Zertifizierung (Smart Grid Device) haben,
    dann gibt's bei der Einspeisung einen Schnaps drauf oder
    bei Verbrauchern günstigere Netznutzungsentgelte.


    Gruß,
    Gunnar

  • Frage A: gibts Dein pdf auch in meiner Muttersprache?


    Frage B: endet Dein Vorschlag nicht im wirren Ein- und Ausschalten von Erzeugern bzw. Verbrauchern??? Also wenn mein Nachbar seinen E-Herd anwirft startet mein BHKW aber die PV meines andern Nachbarn schaltet sich weg ??


    mfg

  • Frage A: gibts Dein pdf auch in meiner Muttersprache?


    ich kanns Dir nicht ins Bayrische Übersetzen, den mit ubuntu gehts nicht auf.
    Zwar ist ubuntu was Afrikanisches , ergo sollte es ein Schwarzer sein, was den Bayrischen nicht untypisch :whistling:



    Wobei Bayrische Schwarze derzeit von Seehofer sehr verunsichert ob der sie nicht grün
    anstreichen möcht ( selbiges war jetz zwar richtig aber :offtopic: )


    Die Grenze sehe ich bei 0 kW und das müssen ist erstmal optional:


    Kleines Minsverständis ( Norddeutsch - Bayrisch Transläten ) Starten ja bei 0 kW
    aber nur bis, ist jetzt einfach mal ein Zahl 10 kW könnt auch 50 kW sein bis dahin
    intuitiv Selbestregelnd, darüber nur wie heut im EEG schon üblich ab 100 kW
    von der netzzentralle oder Pooolbetreiber der die Penunze regelt.



    Frage B: endet Dein Vorschlag nicht im wirren Ein- und Ausschalten von Erzeugern bzw. Verbrauchern??? Also wenn mein Nachbar seinen E-Herd anwirft startet mein BHKW aber die PV meines andern Nachbarn schaltet sich weg ??


    wenn Dein Nachbar eine PV hatt die 100 kW ja, wenn das Netz es so benötigt
    den die PV ist EEG und da gilt derzeit vorfahrt im Netz.


    Und wenn Dein Wärmespeicher leer, könnts sein das wenn Dein Nachbar
    den E-herd anschmeist Dein BHKW startet weil Netzentlastend, dafür bekommst
    Du für Dein BHKW Leipzig Börse plus Regelbonbon drauf. Wenn Du den E-herd
    anschmeißt müßt höchsten Deine Steuerung sagen, okay Netz hat nicht zuviel
    Herrchen will mehr Strom, Wou ich kann Laufen :popcorn:

  • Zitat

    Frage A: gibts Dein pdf auch in meiner Muttersprache?


    In Sächsisch? Nein ;)


    Zitat

    Frage B: endet Dein Vorschlag nicht im wirren Ein- und Ausschalten von Erzeugern bzw. Verbrauchern? Also wenn mein Nachbar seinen E-Herd anwirft startet mein BHKW aber die PV meines andern Nachbarn schaltet sich weg?


    Wenn man es richtig macht, dann nicht. Richtig heisst in diesem Fall Proportional-Regler zu benutzten (P-Regler). Diese haben immer eine Regelabweichung (engl. droop, deswegen auch droop control), die für alle parallel arbeitenden Einheiten gleichermaßen gilt und dort als Eingangssignal genutzt wird. Das wirre Ein- und Ausschalten von Erzeugern - sofern man es als Schwingen bezeichnet - passiert hier nicht. Die Primärreglung der Frequenzhaltung funktioniert seit zig Jahrzehnten genau so.


    Erst wenn man Integral-Regler (I-Regler) nutzt, die alle den Istwert ohne Regelabweichung wieder auf den Sollwert schieben wollen, hat man ein Koordinierungsproblem. Da kann es dann vorkommen, dass die eine Einheit mit der Leistung zurückgeht und die andere dann in die Lücke springt und wieder umgekehrt. Bei I-Reglern braucht man eine zentrale Stelle, die parallele Einheiten gezielt ansteuert. Das ist bei der Frequenzhaltung die Sekundärregelung. Sie hat I-Charakter und schiebt die Frequenz wieder genau auf die 50 Hz, aber man braucht den sogenannten Lastverteiler (Netzleitzentrale des ÜNB), der die angeschlossenen Sekundärregelkraftwerke in einem Closed Loop Verfahren ansteuert.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Gunnar
    Sorry, ich bin zwar kein Netzexperte, aber ich halte das doch eher für hypothetisch. Vielleicht verstehe ich Dich aber auch nur nicht richtig, ich lasse mich gerne belehren.

    a) Eine reine P-Regelung auf den Gridkomponenten würde bedeuten, dass ich nur heizen kann, wenn das Netz zu schwach ist. Wenn es ausgeregelt ist, habe ich Pech. Oder fahre ich im Nullzustand immer auf Halbgas ??
    b) Ich halte es für ein Gerücht, dass eine P-Regelung prinzipiell nicht schwingt. Im konkreten Fall würde ich 10:1 wetten, dass das sogar systematisch zum Schwingen neigt, jedenfalls in einem gewissen Rahmen. Und wenn's sein soll, sogar ohne externe Störung durch Lastschwankungen. Es sind noch nicht einmal Messgröße und Stellgröße identisch. Vor allem aber sind da Totzeiten in der Regelstrecke, die nicht stabil sind.
    Weitere Fragen:

    • Wer soll in dem Spiel mit der Spannung passieren ?
    • Gehen wir da von asynchronen oder synchronen Gen. Aus, oder ist das egal ?

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Zitat

    a) Eine reine P-Regelung auf den Gridkomponenten würde bedeuten, dass ich nur heizen kann, wenn das Netz zu schwach ist. Wenn es ausgeregelt ist, habe ich Pech. Oder fahre ich im Nullzustand immer auf Halbgas ?


    Ich sehe, du hast es doch begriffen. Du fährst das BHKW auf dem Sollwert (ungleich Anschlag): bei 50%, bei 60%, bei 70%, 80% oder 90% oder anderen Werten die die Nullbezugsregelung abschätzt. Wenn nun die Frequenz um 1 Hz abweicht, gibst Du 40% mehr oder weniger Gas. Üblicherweise treten nur 100 mHz auf, das wären dann +-4%, bei 50 mHz halt nur 2%.

    Zitat

    Ich halte es für ein Gerücht, dass eine P-Regelung prinzipiell nicht schwingt. Im konkreten Fall würde ich 10:1 wetten, dass das sogar systematisch zum Schwingen neigt, jedenfalls in einem gewissen Rahmen.


    Da halte ich doch gerne dagegen. Und wenn man die P-Regelung mit einem Totzeitglied verhunzt, so dass nur auf uralte Werte reagiert wird, dann ist das keine P-Regelung mehr, sondern ein Totzeitglied, was einem die ganze Dynamik vermurkst.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Zitat

    Du fährst das BHKW auf dem Sollwert (ungleich Anschlag): bei 50%, . . .

    Das hätte ich jetzt nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Wie soll sich da der Wirkungsgradverlust wieder rechnen


    oder 90% oder anderen Werten die die Nullbezugsregelung abschätzt. Wenn nun die Frequenz um 1 Hz abweicht, gibst Du 40% mehr oder weniger Gas.

    Nur kann ich bei 90% nicht 40% zulegen und wenn ich bei 50% 40% wegnehmen muss, habe ich praktisch keinen Wirkungsgrad mehr.


    Und wenn man die P-Regelung mit einem Totzeitglied verhunzt,

    Wer "verhunzt" da was ich bau doch die Totzeit nicht ein, die ist halt systemimanent, wenn man die Leistung von Verbrennungsmotoren hochfahren will. Da solltest Du noch sagen, ob die dann alle sGen brauchen, oder ob Du die Drehzahlanpassung beim asG auch noch in Kauf nehem willst. Da kannst Du Dich jetzt für Pest oder Colera entscheiden.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Zitat

    Das hätte ich jetzt nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Wie soll sich da der Wirkungsgradverlust wieder rechnen


    Das hatten wir doch schon x-mal. Zum einem macht das das moderne BHKW über die Drehzahl und dann guckst Du in Dein Muscheldiagramm und kannst es selbst ausrechnen, was an Wirkungsgraden verloren geht. Zum anderen ist das vollkommen wurscht, wenn Du nur die Hälfte des Strom brauchst. Der Wirkungsgradverlust ist ökonomisch zweitrangig gegenüber dem Geldverlust, der Auftritt wenn Du mit 100% fährst und davon 50% ins Netz einspeist. Das muss ich Dir doch nicht erzählen.


    Zitat

    Nur kann ich bei 90% nicht 40% zulegen und wenn ich bei 50% 40% wegnehmen muss, habe ich praktisch keinen Wirkungsgrad mehr


    Oh man du Scherzkeks. Die 40% pro Herz ist eine Maßeinheit. Überlicherweise habe wir 50 mHz Abweichung und ab und zu mal bis zu 100-120 mHz. Das ist ähnlich wie eine gaußsche Glockenkurve.


    Zitat

    ich bau doch die Totzeit nicht ein, die ist halt systemimanent, wenn man die Leistung von Verbrennungsmotoren hochfahren will. Da solltest Du noch sagen, ob die dann alle sGen brauchen, oder ob Du die Drehzahlanpassung beim asG auch noch in Kauf nehmen willst.


    Ich nehme einen Umrichter als virtuelle Synchronmaschine. Der schwingt allerdings nicht wegen der Totzeitglieder, sondern aufgrund des Feder-Masse-Systems aus Polradwinkel und Trägheitsmoment. Kann man allerdings alles gut dämpfen, wie bei einer realen Synchronmaschine auch.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Ich nehme einen Umrichter als virtuelle Synchronmaschine.



    Man schreibt halt da das Jahr 201X bluwi, es tut sich da was
    die Verwendung eines Umrichters ( in wie weit es Notwendig auf die volle
    Generator Größe zu gehen :glaskugel: ) aber anders als Gunnar tät ich den
    Motor nicht Drehzahlmodulieren, sondern den Umrichter im Zwischenkreis
    eine gewisse Speichermöglichkeit geben, da kann man auch je nach Ladezustand
    Leistung Bunkern ob aus den BHKW oder aus Überschußstrom von Solar oder Wind ist
    egal, und wenn der Preis stimmt zubuttern ins Netz, wenn es sein muß nur Kurz
    bis das BHKW denn Part übernimmt, ich sehs so ungefähr so wies die alten
    Waserkraftbauer um 1880 gern gemacht haben 2 Turbinen ein 33% der Leistung die andere 67%
    bei 100% Lieferbedarf beide, ansonsten je nach Anforderung welch eine besseres Kennfeld hat.


    Ein BHKW so weit ausschwingen zu lasen wie Du es siehst Gunnar ob das ein Muschelkennfeld
    wirklich hergibt _()_


    20% um den Optimumspunkt ( sollt dann bei 75% liegen ) wär schon Super aber 40 % plus minus
    sind 80% :rosabrille:

  • Der Wirkungsgradverlust ist ökonomisch zweitrangig gegenüber dem Geldverlust, der Auftritt wenn Du mit 100% fährst und davon 50% ins Netz einspeist.

    Da müsste man erst genaue Tarifvergleiche anstellen. Wie wären denn die Vorschläge ?

    Oh man du Scherzkeks. Die 40% pro Herz ist eine Maßeinheit. Überlicherweise habe wir 50 mHz Abweichung

    "Üblich" ist da doch nicht relevant, die Frage ist, wieviel ich nach Vertrag können muss, wenn's nicht mehr "üblich" zugeht :?:

    Ich nehme einen Umrichter als virtuelle Synchronmaschine.

    OK, jetzt sind wir aber über einfach "a bisserl gasgeben" raus. Und für den Fall schließe ich mich dann Manni an (läßt sich machmal nicht vermeiden :thumbup: ), weil das auch meiner Vorstellung entspricht. Die Lastschwankungen sollten primär durch die Anzahl der laufenden Anlagen ausgeregelt werden.



    Mein Problem liegt aber wo anders: Was hilft mir ein Regelungssystem, das ich im Sommer praktisch kaum habe ?
    Wäre es nicht sinnvoller, sich einfach im 1/4Stundentakt auf Lastprofile abzustimmen und die Regelung mit Komponenten machen, die dafür gemacht sind ?

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Moin

    Was hilft mir ein Regelungssystem, das ich im Sommer praktisch kaum habe

    wieso nun dass?? Im Sommer ist doch der Pufferspeicher gerade 2/3 leer da er nur für WW sorgen muß, da kann doch des nachts das BHKW die Frequenz a bisserl hochschieben, Tagsüber machen das die PV´ler.


    Oder mottest Du Dein BHKW für die Sommermonate ein?

  • Zitat

    als Gunnar tät ich den Motor nicht Drehzahlmodulieren, sondern den Umrichter im Zwischenkreis
    eine gewisse Speichermöglichkeit geben, da kann man auch je nach Ladezustand
    Leistung Bunkern ob aus den BHKW oder aus Überschußstrom


    Du vergisst, dass Batterien sehr teuer sind und es auch bleiben werden. Die Energiespeicherung vor der Wandlung im Brennstoff (Erdgas, Heizöl, PöL, etc) ist deutlich attraktiver.


    Zitat

    Ein BHKW so weit ausschwingen zu lasen wie Du es siehst Gunnar ob das ein Muschelkennfeld wirklich hergibt. 20% um den Optimumspunkt ( sollt dann bei 75% liegen ) wär schon Super aber 40 % plus minus sind 80%


    Ihr habt euch ja wirklich an den 40% festgefressen. Ok, damit es auch jeder kapiert: Streiche 40%/Hertz, setze 4% pro 100 mHz. Sieht doch jetzt viel hübscher aus und das können in dieser Größenordnung auch alle Dampfkraftwerke mit mehreren 100 MW Leistung.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Zitat

    Mein Problem liegt aber wo anders: Was hilft mir ein Regelungssystem, das ich im Sommer praktisch kaum habe ?
    Wäre es nicht sinnvoller, sich einfach im 1/4Stundentakt auf Lastprofile abzustimmen und die Regelung mit Komponenten machen, die dafür gemacht sind ?


    Lies mal bitte den Beschluss der BNetzA zur Primärregelung. Da steht was drin von Poolung (Punkt 8). Mit Viertelstundenlastprofilen bist du viel zu langsam für die Primärregelung, das ist der Zeitbereich von 30s bis 5min. Mann muss ja nicht die ganze Welt mit dezentraler KWK retten. Im Sommer darf dann wer anders die PRLeistung stellen, tagsüber z.B. auch mit Photovoltaik. Was soll man sonst nehmen?


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)