Endabnahme unserer neuen Heizanlage - Müssen wir das akzeptieren?

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    • Endabnahme unserer neuen Heizanlage - Müssen wir das akzeptieren?

      Liebes Forumsleute, wir haben in unsere Schulgebäude eine neue BHKW-basierte Heizungsanlage installiert bekommen und müssen jetzt entscheiden, ob wir die Anlage abnehmen oder einzelne Punkte reklamieren müssen. Da es ein komplexes System ist, würde ich gerne unter diesem Thema alle Punkte ansprechen, die für die Endabnahme relevant sind. Sicher werden sich ein paar Fragen mit anderen eingestellten Themen überschneiden.

      Und hier kommt schon die erste Frage:

      Das neue BHKW ist ein EC-POWER mit modulierender 17-30kW Wärmeleistung. Es schaltet sich jede halbe Stunde einmal ein, heizt auf 83 Grad hoch (Kesseltemperatur) und schaltet dann wieder ab (Motorstillstand), um langsam wieder auf 65 Grad abzukühlen. Nach ca. 30 Minuten startet dann der Motor wieder.
      Ich habe heute mal getestet, wie sich das BHKW, das von einer 100kW Gastherme für Spitzenlasten ergänzt wird, verhält, wenn ich sämtliche Heizkreise abschalte, also keine Wärme mehr verbrauche: um so weniger Wärme verbraucht wird umso kürzer wird der Start-Stop-Zyklus.

      Anbei als Anlage eine Kurvengrafik des Verhaltens des BHKW: immer während der Abkühlphase steht der Motor still.


      Hier meine Frage dazu: Darf ein BHKW so eingestellt sein, dass pro Stunde ca. 2 Motor-Start-Stop-Vorgänge passieren oder ist dies ein Reklamationsgrund?


      Danke schon mal im Voraus für Eure Rückmeldung!!
      Ingo
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    • Moin,

      ohne Die Anlage näher zu kennen erstmal Grundsätzlich Nein und Naja.

      Ein BHKW sollte so ausgelegt sein das es möglichst lange am Stück durchläuft - vorallem ein modulierendes System sollte das auch schaffen.

      Ich sehe bei Eurer Anlage erstmal Optimierungsbedarf - deshalb das Naja. Warum startet der Brenner kurz vor 15Uhr?? Gibt es eine Übergeordnete Steuerung oder wie Kummunizieren Brenner und BHKW miteinander??

      mfg
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
      Ecopower 1.0
      Solarthermie 27m² Heat-Pipe-Röhren
      PV Anlage 1,8kWp Solarmax 2000C 15xKaneka k120
    • Hallo
      und Herzlich Willkommen im Forum.

      kurze Version: Nein, ein halbstündiges Takten ist sichelrich nicht normal
      und das sollte man schon anprangern.

      längere Version:
      - Wie ist die Anlage aufgebaut?
      Man sieht eine recht konstante Speichertemperatur
      geh ich recht in der Annahme, dass das BHKW ohne Puffer (und nur WW-Speicher), direkt ins System eingebunden ist?
      Kann man machen (bei großen Objekten) muss man's aber nciht.
      Dann, könnt man mutmaßen, dass die Regelung die 70°C halten mag, um auch WW bereiten zu können, falls erforderlich
      und mangels Puffer (und mangelnde Abnahme durhc zugedrehte Heizkörper) hat das BHKW das System recht fix wieder auf Temperatur gebracht
      ...und die VERLUSTE im System wieder ausgeglichen.
      Schon erstuanlich, was da so weggeht, wa?
      - Wenn ohne Puffer, dann erklärbar
      - Wie verhält es sich, bei normalem Betrieb? (also bei offenen HKs)
      - Wie ist der KEssel eingebunden?
      Blieb der in Deinem Versuch aus?


      Versuch mal ein Skizze zur Hydraulik zu machen...
    • SOLARCAMPUS schrieb:

      Das neue BHKW ist ein EC-POWER mit modulierender 17-30kW Wärmeleistung.


      Eigentlich sollten Dänische BHKW spitze sein

      müßt das Gerät sein

      ecpower.de/images/XRGI15/XRGI15_DE_REV3_04_02_10.PDF

      Das denke ich sollte so nicht sein da das Gerät eigentlich Moduliert arbeiten sollte
      welche Elektrisch Leistung hat das BHKW während der Laufzeit und ist die gleichbleibend

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von firestarter ()

    • SOLARCAMPUS schrieb:


      Das neue BHKW ist ein EC-POWER mit modulierender 17-30kW Wärmeleistung. Es schaltet sich jede halbe Stunde einmal ein, heizt auf 83 Grad hoch (Kesseltemperatur) und schaltet dann wieder ab (Motorstillstand), um langsam wieder auf 65 Grad abzukühlen. Nach ca. 30 Minuten startet dann der Motor wieder. [..]
      Danke schon mal im Voraus für Eure Rückmeldung!


      Ein halbstündiges Takten ist ungesund für ein BHKW. Aber wenn eine übergelagerte Steuerung unbedingt 7O°C halten will, dann macht die das. Es ist zu hinterfragen, ob das notwendig ist.

      Lade doch noch mal ein Bild hoch, wo auch Vorlauf und Rücklauf zusätzlich angekreuzt sind und lass mal einen "normalen" Tag lang laufen. Dann sieht man, ob das BHKW auch dann taktet. In dem DigiEnergy ist doch auch ein Anlagenschema drin - das kann ebenfalls weiterhelfen um die Hydraulik zu verstehen.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • Antworten An Alle Helfer

      Whow...vielen Dank für die Reaktionen auf meine Frage. Ich werde hier auf alle Rückfragen antworten:

      zuerst mal zu den Grafiken (Dateianlagen):
      auf meine gestrige Mail an Herrn Z. (Installateur) wurden von ihm per Fernzugriff wieder alle Heizkreise wieder von meinem Absenkbetrieb (wenig Wärmeentnahme - sparen) auf normale Tagestemperaturen (Warm in allen Bereichen) gesetzt. Das ist zwar nicht meine Spareinstellung aber ich vermute, dass Herr Z. etwas testen will. Jedenfalls hörte das Start/Stop Verhalten wieder auf. (Screenshot)

      Nochmals Danke für die bisherigen Antworten und Ratschläge - das hilft sehr und gibt einem in vielen Punkten auch Bestätigung.
      Ingo





      zu ALICANTE

      Ich habe deshalb dem Installateur mitgeteilt, dass er das kurze Start-Stop-Verhalten des BHKW kontrollieren und optimieren soll. Die Wärmekurven zeigen auch, dass der Installateur seit heute morgen um 5 Uhr alle abgesenkten Heizkreise wieder hochgefahren hat. Durch die höhere Wärmeabnahme hat sich das BHKW wieder beruhigt.

      Auf meine Frage an den Installateur, nach welchen Prinzipien das BHKW gesteuert wird, hat er bisher keine Antwort abgegeben. Ich weiß nur, dass die gesamte Anlage durch zwei Steuerungseinheiten WEBREG von AES-DONNER-GmbH gesteuert wird- in jedem der beiden Gebäude eine (siehe Screenshot).

      Als Dateianlage hierzu: a) aktuelle Heizkurven und b) Gesamtschaltbild der Heizanlage (zwei Gebäude verbunden mit Wärmeleitung)



      zu FIRESTARTER
      Aufbau der Anlage siehe Dateianlagen

      Die insgesamt drei Pufferspeicher mit je 1000 Liter habe ich für das Heizwasser gedacht, damit besonders im Sommer das BHKW größere Pausen machen kann. Dazu müsste aber die Heizung auch im Südgebäude den Speicher möglichst6 hoch aufladen und dann erst von den Speichern zehren, bis dann das BHKW irgendwann wieder an geht (so denke ich es mir).

      Das Brauchwasser wird aus dem dritten Pufferspeicher genommen, soll aber kein Grund dafür sein, dass dieser nur bis 60 Grad auflädt.




      zu MANFRED AUS OBD
      Richtig, das ist das BHKW Modell
      http://www.ecpower.de/images/XRGI15/XRGI…V3_04_02_10.PDF

      Es macht, wenn man davor steht einen guten Eindruck (rein emotional).

      Es gibt für mich außer einem normalen Stromzähler keine Möglichkeit, die aktuelle Leistung abzulesen. Weder Strom, noch Stromverbrauch noch Gasverbrauch. Die ziemlich teure WEBREG-Steuerung (ca. 8.000,- Euro) könnte es zwar aber die entsprechenden Sensoren sind nicht angeschlossen.



      zu EFACT
      zwei Steuerungseinheiten WEBREG von AES-DONNER-GmbH - ich bin mir nicht sicher, ob die auch "DIGI ENERGY" heißt. Siehe Screenshots



      zu GUNNAR.KAESTLE
      Grafiken habe ich hochgeladen




      Bilder
      • BHKW ANLAGENBILD.png

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      • BHKW SOLARCAMPUS BLOCKBILD.png

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      • TEMPERATURVERLAUF.png

        291,04 kB, 2.358×875, 143 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SOLARCAMPUS ()

    • SOLARCAMPUS schrieb:






      zu MANFRED AUS OBD
      Richtig, das ist das BHKW Modell
      http://www.ecpower.de/images/XRGI15/XRGI…V3_04_02_10.PDF

      Es macht, wenn man davor steht einen guten Eindruck (rein emotional).

      Es gibt für mich außer einem normalen Stromzähler keine Möglichkeit, die aktuelle Leistung abzulesen. Weder Strom, noch Stromverbrauch noch Gasverbrauch. Die ziemlich teure WEBREG-Steuerung (ca. 8.000,- Euro) könnte es zwar aber die entsprechenden Sensoren sind nicht angeschlossen.


      p.s. die Steuerung hat die was mit der Firma am Hut

      123-energiesparen.de/Zertifizierteplanung.html





      Du schreibst es geht um eine Schule, host des Du bist a Schuilehrer _()_

      wen ja lang hat des dauert, aber jetzt muß ich mal bei einen ( hoffentlich ) Schuilehrer
      die Rechtschreibung Korrigieren

      des hoßt net OBD sondern ObB für Oberbayern so stand das früher an Dorfbahnhöfen
      auf das man wußte wo die gemeinte Ortschaft liegt

      Nun die meisten Bahnhöfe mit den Zusatz haben inzwischen gar keine Gleise mehr,
      den der Bahn war das zu teuer aber die Paris Hilton rumfahren des könnens, Saubande greisliche :schimpf:

      Wie ist Aussage zu deuten die entsprechenden Sensoren sind noch nicht angeschloßen
      ( eventuell ist die Steuerung deshalb nicht in der Lage zu reagieren _()_ :?: )
      noch nicht fertig oder weil das Geld gekost hät garnicht geplant :crygirl:
    • Hier noch ein aktueller Temperaturverlauf von heute

      Hier noch ein aktueller Temperaturverlauf von heute, der das Start-Stop Verhalten des BHKW zeigt und dies ist der Mail Dialog mit dem Installateur von heute:

      Sehr geehrter Herr Ingo...,
      vielen Dank für diesen Hinweis.
      Ihre Sorge ist jedoch unbegründet.
      mit freundlichem Gruß
      Zi.


      Original Message
      Subject: BHKW Start Stopp verhalten - zu schneller Zyklus (06-Feb-2011 1:47)
      From: Ingo
      To: Zi.

      Hallo Herr Zi,
      wie Sie an der Kesseltemperatur des BHKW sehen können regelt es in halbstündigem Zyklusauf und ab. Zuerst dachte ich, dass dies die Modulation sei. Ich habe aber festgestellt, dass das BHKW tatsächlich jedes Mal den Motor stoppt und wieder neu startet. Da ein BHKW mindestens 6 Stunden durchlaufen muss, bis es gestoppt werden darf, entsteht so eine extreme Abnutzung. Ich bitte Sie, dies sehr kurzfristig zu regeln.

      Außerdem liegt bei den warmen Außentemperaturen und wenig Wärmeabnahme die Gastherme mit der Kesseemperatur deutlich höher als das BHKW. Normalerweise sollte es doch nur ergänzend einspringen. Es macht ja keinen Sinn, wenn das BHKW abschaltet und stattdessen die Gastherme weiter heizt.

      Gruß, Ingo

      Bilder
      • TEMPERATURVERLAUF 16.24.52.png

        282,13 kB, 2.184×811, 110 mal angesehen
    • Hallo,


      jetzt nur fürs Nordgebäude gesprochen: Ihr habt jetzt ~30°C Vorlauf am HK. Aber eine mittlere Speichertemperatur von knapp 60°C die auch noch stabil bleibt. Das ist absolut nicht das wozu ein Pufferspeicher gedacht ist! Der kann (da er auch nur für Heizung gedacht ist) zwischen den 80°C des BHKW und den 30°C des HK voll genutzt werden.
      Nur mit dieser Spreizung wird die Wärmekapazität des Puffer voll genutzt. Bei den Temperaturen die ihr am Puffer habt - hätte man ihn auch weglassen können. |__|:-)

      Was aber auffällt: Die Brenneranforderung (ist doch fürs BHKW?) taktet nicht! Das BHKW scheint selbst abzuschalten. Ich erkenne aber leider nicht warum es das tut.
      Und der Heizkreis reagiert kein Stück auf das Absenken der Solltemperatur (Nachtabsenkung).

      Und: Leider ist aus den Daten nicht ersichtlich wie das Südgebäude auf das BHKW wirkt. Wir kennen jetzt leider nicht die Vorlauftemperatur dort, aber trotz Warmwasser würde ich "Speichertemperatur oben" zwischen 65-50°C und "Speichertemperatur unten" zwischen 60-30°C erwarten.


      mfg JAU
    • SOLARCAMPUS schrieb:

      Whow...vielen Dank für die Reaktionen auf meine Frage. Ich werde hier auf alle Rückfragen antworten:

      zu EFACT
      zwei Steuerungseinheiten WEBREG von AES-DONNER-GmbH - ich bin mir nicht sicher, ob die auch "DIGI ENERGY" heißt. Siehe Screenshots
      zu GUNNAR.KAESTLE
      Grafiken habe ich hochgeladen


      Vielleicht wurden die umgelabelt, aber das Ganze sieht aus wie ein DigiEnergy-Regler (blaue Kästchen?).
      digienergy.de/individuelle-hei…ienung-informationen.html

      Es stehen ja nicht wirklich viele Kurven zur Auswahl, darum aktiviere doch mal bitte alles:
      Die gefilterte Außentemperatur ist nicht so wichtig, aber die Rücklauftemperatur (blau) schon, und im Südgebäude die zwei Speicherhorizonte, um die effektive Kapazität des Speichers abzuschätzen.

      Im Südgebäude hat der Heizkreis der Wohnung nur eine Spreizung von 5 K. Ist das Absicht?
      Wenn man nur Wasser mit geringer Auskühlung durch die Gegend pumpt, hilft es manchmal, die Vorlauftemperatur zu erhöhen (Heizkurve etwas steiler).

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • Ok, neue Grafik neuer Beitrag:

      Die Mindesttemperatur des HK ist einfach 30°C, weniger geht nicht. Ich würde aber dennoch erwarten das die Puffertemperatur niedriger absinkt.
      Dann geht die Puffertemperatur genau mit dem BHKW (?) mit, das ist nicht ok!
      Der Spitzenlastbrenner sollte tatsächlich aus bleiben wenn das BHKW ausreichend Energie liefert.

      Die Visualisierung ist in meinen Augen auch deutlich ausbaufähig, irgendwie vermisse ich eine Aufteilung in BHKW und Zusatzbrenner...


      mfg JAU

      P.S. Manfred ich denke fast jeder ist hier deiner Meinung, aber wirklich hilfreich ist die Rummaulerei nicht.
    • JAU schrieb:

      irgendwie vermisse ich eine Aufteilung in BHKW und Zusatzbrenner...
      genau, man sieht weder EIN/AUS des BHKW noch die gefahrene Leistung (in % wäre angenehm).Der Brenner startet immernoch zwischendrinn Lustig drauf los.

      Kann es außerdem sein das in Deinem "Heizanlagenbild" noch Pumpen fehlen?? Oder wie wird der Knoten zwischen BHKW,Pufferspeichern und Kessel gelöst - sollte das nicht alles über den BHKW-wärmeverteiler als Hydraulische Weiche gehen??

      Fire sag mal was zu dem Produkt.

      mfg
      Pöl BHKW Tiger †
      Pöl BHKW Raptor †
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    • Hallo!

      Evtl. hydr. Kurzschluß über die Therme, so das das BHKW die Wärme nicht wegbringt? Eine wirkliche Schichtung im Puffer ist ja auch nicht vorhanden. Warum ist am Ende der Nahwärmeleitung ein WT mit Pumpe? Der quirlt die beiden Puffer auch nur durch. Warum sind Vierwegemischer eingebaut, hierduch könnte sich durch Schwerkraftzirkulation auch die Rücklauftemperatur unnötig erhöhen. IMHO besteht hier Optimirungsbedarf an der Hydraulik. Die Rücklauftemperaturen sind einfach zu hoch um ein vernünftiges Puffervolumen für längere BHKW-Laufzeiten zu bekommen.


      Viele Grüße
      Joachim
    • JAU schrieb:


      jetzt nur fürs Nordgebäude gesprochen: Ihr habt jetzt ~30°C Vorlauf am HK. Aber eine mittlere Speichertemperatur von knapp 60°C die auch noch stabil bleibt. Das ist absolut nicht das wozu ein Pufferspeicher gedacht ist! Der kann (da er auch nur für Heizung gedacht ist) zwischen den 80°C des BHKW und den 30°C des HK voll genutzt werden. [..]
      Und der Heizkreis reagiert kein Stück auf das Absenken der Solltemperatur (Nachtabsenkung).


      Der Heizkreis reagiert kaum, weil man per Mischer aus der Speicher/Kessel/BHKWtemperatur von ca 80°C und dem Rücklauf von 29°C zwar eine Vorlauftemperatur von 30 Grad mixen kann, aber nur schwer 5 Grad hinbekommt. Da muss erst das gesamte Haus auf 5°auskühlen. Mit einem BHKW empfiehlt es sich sowie so nicht, die Bude sehr stark runterkühlen zu lassen, da die Wärmespitze am nächsten Morgen dann sowieso kommt und ggf. häufiger als nötig der Spitzenlastkessel zuschaltet, obwohl es prinzipiell auch allein mit dem Wärmepuffer klappen könnte.

      Und: Leider ist aus den Daten nicht ersichtlich wie das Südgebäude auf das BHKW wirkt. Wir kennen jetzt leider nicht die Vorlauftemperatur dort, aber trotz Warmwasser würde ich "Speichertemperatur oben" zwischen 65-50°C und "Speichertemperatur unten" zwischen 60-30°C erwarten.


      In der Anlagenübersicht sieht man die VL/RL-Temperaturen:
      HK Studio 50/40
      HK Wohnung 55/50

      Zur Erfassung der Energien kann der SO-Impulsausgang genutzt werden. Notfalls muss man die betreffenden Stromzähler austauschen, falls die sowas noch nicht haben. Gaszähler erzeugen die Impulse mit einem Reedkontakt auf dem Zählwerk. Damit lassen sich auch die Leistungen in ausreichend hoher Auflösung darstellen.

      Meiner Meinung sollte die Verbindung der beiden Häuser im Pull-Verfahren geschehen. Damit steuert der Regler im Südhaus in Abhängigkeit von der Temperatur des Speichers die Ladepumpe, sowohl die im Gebäude als auch die der Verbindungsleitung. Damit wird die Nahwärmeleitung nur durchflossen, wenn Wärme übertragen wird. Ansonsten darf sie ruhig auskühlen und damit reduziert man die Verluste, wenn es in der Übergangszeit nur zwei, drei Nachladezeiten pro Tag gibt.

      Die Temperaturschwankungen im Nord und Südhaus jeweils im Speicher bzw Kessel sind stark miteinander korreliert. Das lässt mich vermuten, dass dauerhaft die Verbindungsleitung in Betrieb ist. Wenn man das ändert, kann man nicht nur die thermischen Verluste verringern, sondern auch den Pumpenstrombedarf.

      Gruß,
      Gunnar
      Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)
    • Alle Grafiken Mit Allen Daten

      OK, hier sind sämtliche Darstellungen - alle mehr oder weniger gleichzeitig.
      Die IP 191 bedeutet NORDGEBÄUDE, die 192 = SÜDGEBÄUDE

      gunnar.kaestle schrieb:

      Es stehen ja nicht wirklich viele Kurven zur Auswahl, darum aktiviere doch mal bitte alles:
      Die gefilterte Außentemperatur ist nicht so wichtig, aber die Rücklauftemperatur (blau) schon, und im Südgebäude die zwei Speicherhorizonte, um die effektive Kapazität des Speichers abzuschätzen.
      Dateien